OP nagyinterjú Szántó Ivánnal, az ELTE Orientalisztikai Intézet- Iranisztika Tanszék vezetőjével – Parlagi Gáspár.
P. G.: Először talán egy személyes kérdéssel közelítsünk az iranisztikához. Te ma már az ennek a tanszéknek vagy a vezetője. De miért és hogyan kezdtél el annak idején Iránnal foglalkozni? Mi az, amivel ez a terület megragad egy fiatal kutatót?
Sz. I.: Az ember azért általában nem kutatóként kezdi… Az én esetemben egyszerűen arról volt szó, hogy az ELTE-n akkoriban voltak az A meg a B szakok. Ha valaki bekerült egy A szakra a felvételivel (ez az én esetemben a művészettörténet szak volt), akkor választhatott hozzá egy B szakot is. Nem volt kimondottan kötelező, de azért ajánlott volt. Ez az én esetemben az iranisztika lett, akkor még minden különösebb ismeret és mélyebb meggyőződés nélkül. Sőt, talán éppen ellenkezőleg: az ismeretlen volt, ami vonzott benne; nem valami előzetes tudás, hanem éppen a nem-tudás volt a legfőbb vonzerő. Úgy tűnik, hogy nem sokan gondolkodtak hasonlóan: ez nem egy tömegszak. Akkor – ennek már 25 éve – sem volt az, most sem az. Ráadásul akik bekerültek, azok közül is sokan túlságosan nehéznek, esetenként pedig nem kellően gyümölcsözőnek tartották. Ezért akkoriban elég hamar sokan kimaradtak róla.
Én viszont bent maradtam a képzésben, és mivel később a tanszéken is volt lehetőségem megmaradni, így kutatójává váltam az iranisztikának. Ezen belül, a másik szakomat is megőrizve, elsősorban az iráni művészettel és művelődéstörténettel foglalkozom. Ezen tulajdonképpen az iranisztikának a legszélesebb körű kutatását kell érteni, hiszen a művészettörténet egyszerre jelenti a tárgyi és a szöveges emlékek, így a kéziratok, és a kéziratokban lévő irodalmi, történeti és egyéb szövegek filológiai és más jellegű kultúrtörténeti vizsgálatát is. Tehát tulajdonképpen azt tapasztaltam, hogy ez a látszólagos kis szak lényegében majdhogynem felöleli az emberiség ismert történetét. Szinte mindent végig lehet vele követni a civilizáció kezdetétől a jelenlegi világpolitika legzűrösebb területeiig. Gyakorlatilag egyszerre lehet foglalkozni, nem csak a történelem, hanem a tudománytörténet, ezen belül a természettudományok történetétől – talán elég megemlítenem Avicenna nevét, aki gyakorlatilag mindennel foglalkozott, amivel csak el tudjuk képzelni – egészen az irodalom, a költészet területéig. Ezen belül ott van számos költő magyar fordítása, a magyar-iráni irodalmi kapcsolatok, stb. Tehát nem nagyon van olyan terület, amiben ne tudna valaki az iranisztika keretein belül elmélyedni.
P. G.: Szóval az iranisztika tulajdonképpen egy olyan tudomány, amelyet leginkább a tárgya határoz meg, amit sokféle módszertannal lehet vizsgálni, és ezért nagyon sokféle kapcsolódása van. Ahogy említetted ez a képzésben is megnyilvánul. Egyrészről van nyelvi oldala, van művészettörténeti, irodalomtörténeti, kultúrtörténeti, vallástörténeti, történelmi, és nem utolsó sorban a nemzetközi kapcsolatok felé is nyitott. Ezeket ti az iranisztika tanszék képzése során mennyire akarjátok és mennyire tudjátok lefedni?
Sz. I.: Hogy mennyire tudjuk, illetve mennyire akarjuk… ez a kettő valóban soha nem találkozik. Még csak megközelítőleg sem. De ez így van rendjén, még nagyobb szakok esetében is. Ezt egy sokkal nagyobb szakembergárda sem tudná teljesen lefedni. De abból az igényből valóban nem engedünk, hogy a filológiai – tehát alapvetően nyelvi, irodalmi, nyelvtörténeti – kutatások során megszerzett alaptudás révén mindazzal, ami most itt elhangzott foglalkozni tudjunk. És hozzá kell tudnunk szólni akár a modern, aktuálpolitikai kérdésekhez is, akár szakértői szinten is, de közben nem ez a fő profilunk. Erre megvannak azok az intézmények, amelyek elsősorban ezekkel a kérdésekkel foglalkoznak.
Ugyanakkor a mai Iránnal is csak az tud igazán komolyan foglalkozni, aki amennyire csak lehet az ország több ezer éves előzményeit is ismeri. Nem lehet úgy nyúlni a témához, hogy valaki megnézi azt, hogy mi volt a hírekben tegnap, és ahhoz gyorstalpalásban megpróbál néhány kulcsszót hozzácsapni a síitákról meg a mollahokról. A mai folyamatokat is csak a régmúlt eseményeinek, folyamatainak a következményeként lehet hitelesen értelmezni és bemutatni. Nem arról van szó, hogy valamit olvasunk valahol, és akkor azt Iránról szerzett ismeretnek tekintjük, hanem filológusként mindig az eredeti szövegekig megyünk vissza.
Persze elsőre talán nem mindig egyértelmű, hogy mi teszi azt a forrást eredetivé, mi teszi relevánssá, lényegessé, hitelessé. Ehhez is komoly háttértudásra van szükség. Például a művészettörténet sem csak egy szép tárgyakkal foglalkozó tudományterület, hanem valójában egy adott korszakból fizikailag fennmaradt tárgyi dokumentumokkal foglalkozó tudomány. Ezeket a tárgyakat nem csupán esztétikai megközelítésben dolgozzuk fel, hanem mindig egy adott kor ránk maradt emlékeként tekintünk rá. Legyen az épület, amihez oda kell utazni, vagy egy olyan tárgy, ami itt van nálunk, és adott esetben már önmagában is a magyar-iráni kapcsolatokat is dokumentálja. Mindig fel kell tennünk a kérdést: miért és hogyan került ide? Mi a jelentősége egy perzsa tárgynak, ami adott esetben több száz éve itt van?
P.G.: Ezen a ponton már biztosan sok olvasóban felmerült a kérdés: akkor Irán vagy Perzsia; iráni, vagy perzsa? Egyrészt beszélünk Iránról, másrészt sokszor, mintegy szinonimaként, Perzsiát mondunk. Hogyan viszonyul egymáshoz ez a két fogalom? Csak szóhasználat kérdés? Vagy valamifajta időbeli határt húzhatunk a kettő között? Egyáltalán, van-e ennek valami gyökere az irániak saját tudatában, vagy ez csak a nyugat embere által felhozott megkülönböztetés?
Sz. I.: Igen, ezt mi a mindennapi használatban (akár itt az egyetemen belül is) sokszor fölcseréljük. Különösen amikor földrajzi névként használjuk. Általában Perzsiaként nevezzük meg ugyanazt az országot hogyha a régmúltjáról beszélünk, és inkább Iránt mondunk amikor a modern államra gondolunk. Egyébként ennek annyi alapja van, hogy hivatalosan csak 1935 óta hívják Iránnak Iránt; de ez csak azt jelenti, hogy ekkortól várja el a nemzetközi szóhasználatban is Irán, hogy így nevezzék meg. Ők saját magukat, a saját országukat mindig is Iránnak hívták. Tehát a perzsa nyelven belül nincs ilyen kettős elnevezése, mindig is az Irán nevet használták. Fársz csak egy kis tartománya a mai Iránnak, amelyik valaha etnikailag, és nyelvileg is elkülönült a régió többi területétől. A mai Iránnak is sok tartománya van, és ebből az egyik az a Fársz tartomány, amelyiknek az elnevezése az ókorban pars pro toto egész Iránra kiterjedt. De európai, nyugati nyelvhasználatban a kettő lényegében ugyanazt jelenti.
Ugyanakkor fontos azt is tudni, hogy a perzsák eredetileg ennek a délnyugat-iráni tartománynak a lakói voltak, és sohasem csak perzsák éltek a mai Irán területén. Ez egy soknemzetiségű ország volt és ma is az. Ez pedig megkívánja, hogy tudatosítsuk magunkban azt, hogy azért Iránban sem mindenki perzsa. Ez az állam valójában ma egy olyan birodalom, amelyik nemzetállamként viselkedik. Ezért bár azt mondhatjuk, hogy a perzsa nyelv és a perzsa nép az államalkotó elem; de azért valójában, ha a felszínt jobban megkaparjuk, akkor kiderül, hogy ez alatt a perzsa felszín alatt ott van a számos más iráni nyelv és nép is. És olyan nem iráni nyelvek és népek is, amelyek adott esetben magukat (politikai értelemben) büszkén vallhatják magukat iráninak, például az azeri törökök nagy része.
Még csak nem is kell a társadalom mélyére ásnunk, hogy ilyen azeri (tehát nem perzsa) irániakat találjunk: például Iránnak a jelenlegi vallási vezetője is – legalábbis részben – azeri. Azaz ő tulajdonképpen úgy perzsa, hogy valójában egy azeri nyelvű közegben nőtt fel. Talán ebből is látható, hogy ez egy nagyon bonyolult kérdés, amiben nehéz egzakt definíciókkal élni. Egy 2500 éves államisággal rendelkező ország esetében eldönteni azt, hogy mi az, hogy perzsa, mi az, hogy iráni, az nagyon nehéz.
Nekünk a tanszéken származnak problémáink abból, hogy mi Iranisztikának, és nem Perzsa Tanszéknek nevezzük magunkat. Ezzel valahol előidézzük a saját nyomorúságunkat is, mert valószínűleg kevesebben jelentkeznek hozzánk, mintha Perzsa Tanszéknek hívnánk; hiszen a perzsa szóhoz színes, egzotikus képzetek társulnak, míg az iranisztikáról gimnazistaként általában nem is tudja az ember, hogy micsoda, és ezért lapoz egyet. Ha mégis tudja, miről van szó, nem ugyanazok a romantikus asszociációk társulnak hozzá.
Ugyanakkor az iranisztika egy olyan fogalom, amelyikbe az iráni nyelvek és népek összessége is beletartozik, és ez tágabb, mint a mai Irán. Afganisztán és Tádzsikisztán, Üzbegisztán számos lakója iráni nyelvet beszél, de éppúgy a Kaukázusban is vannak iráni nyelvek. És a kurd nyelvek is mind ide tartoznak, és mi ezekkel mind valamennyire foglalkozni akarunk. És közben tudomásul vesszük, hogy ma Irán sem Perzsiának nevezi magát, hanem 1935 óta hivatalosan is Irán. Ezek miatt mi is megmaradunk az iranisztika elnevezésnél.
P. G.: Valóban, az emberek fejében Irán egyfajta monolitikus jelenségként él ma. Alighanem a nyugati média által közvetített, meglehetősen egysíkú, politikai nézőpontú kép miatt alakulhatott ez így. Érdemes ezt még árnyalnunk egy kicsit… A nyelvi, nemzetiségi sokszínűséget már említetted, de ha felnézek a könyvespolcaidra, akkor a vallási sokszínűségnek is bőséges megnyilvánulását láthatom. Mennyire foglalkoztok a tanszéken belül a vallástörténettel, így például az óperzsa vallással (zoroasztrizmussal), vagy például a mandeusokkal, akik, ha jól tudom, akkor Iránban elismert vallásnak számítanak?
Sz. I.: Nos, a mandeusok pont nem számítanak annak… Az elismertségnek különböző fokai vannak. Iránban tudomásul veszik, hogy vannak mandeusok is, és valamiféle korlátozott támogatást még élveznek is azáltal, hogy hallgatólagosan elismerik őket.
De hivatalosan, a tizenkettes síita iszlám mellett, csak a nem tizenkettes síiták, illetőleg a szunniták, rajtuk kívül pedig a különböző keresztény felekezetek, a zsidóság és a zoroasztrianizmus hívei jelentenek hivatalosan is elismert felekezetet.
De mindezek mellett valóban ott van a mandeizmus, ami egy nagyon régi vallás; de jelen van például a bahá’i vallás is – ami meg pont egy nem túl régi közösség. Fontos különbség azonban, hogy míg a mandeusok létét tudomásul veszik, a bahá’i vallást nem veszik tudomásul, noha kétségtelenül létezik. Ez azért van, mert az iszlám szerint Mohamed után nem jöhet létre újabb vallás. Tehát csak régebbi lehet, újabb nem. Márpedig a bahá’i az iszlámot felülíró újabb kinyilatkoztatást jelent, és ezt az iszlám nem fogadhatja el. Ezért nem is tekinti vallásnak mindazt, ami az iszlám után, a próféták pecsétje, Mohamed után következhetett volna.
De a mai Iráni Iszlám Köztársaság még ezzel együtt is, vallási értelemben valójában sokszínű, mind a mai napig is. De közben azért, ahogy a nemzetépítés szempontjából a nyelvi, illetve etnikai asszimiláció, úgy vallási értelemben is van egyfajta nyomás, hogy azért a tizenkettes síita irányzatot követő, perzsa anyanyelvű ember az igazi iráni, illetve perzsa.
P. G.: Ezen a ponton érdemes lehet röviden kitérnünk arra is, hogy tulajdonképpen mit is értünk az iszlám síita irányzata alatt, illetve mikor és hogyan vált Irán a par excellence síita birodalommá?
Sz. I.: Ami a tizenkettes síita iszlám történetét, meg egyáltalán a síita iszlám jelentőségét illeti, az ezzel kapcsolatos kérdések mind arra vezethetőek vissza, hogy az iszlám a kezdetektől fogva nem csak egy vallást, hanem egy politikai közösséget is jelentett. Mohamed próféta nem csak egy vallást alapított, hanem egy olyan közösséget is, aminek ő politikai vezetője is volt. Mohamed halála után felmerült a dilemma, hogy az Isten által kiválasztott próféta (aki tehát egyértelműen egyszerre volt vallási és világi vezető is) elhunyta után kire szállhat át ez a kettős vezetői szerep. Ebben a kérdésben van az alapvető különbség a szunniták és a síiták között. A szunniták úgy gondolják, hogy ez egy választható tisztség, míg a síiták szerint csak Mohamed leszármazottjai köréből kerülhet ki a mindenkori közösségi vezető, és mindig az éppen aktuális vezető által kijelölt utód viszi tovább ezt a szerepet.
Erre az a racionalizáló magyarázat, hogy Mohamed idejében egyfajta egyensúly alakult ki az Isten által kiválasztott személy vallási és világi ügyekben végzett vezetői munkája tekintetében, és a síiták szerint csak a Mohamed által kijelölt utód és annak az utódai képesek ezt az egyensúlyt olyan módon megőrizni, hogy a kinyilatkoztatás pillanatának egyensúlyi helyzete ne bomoljon meg, ne billenjen föl. A választott vezető esetében erre nincs garancia. Ennélfogva a síiták szerint nem csak Irán, de a teljes iszlám közösség vezetője az úgynevezett imám, aki Mohamed egyik mindenkori, épp élő leszármazottja.
A X. század óta egy úgynevezett rejtőzködő imámról van szó, mert a szunnita ellenvélemény mégis többségi álláspontnak bizonyult. Tehát ebből a nézőpontból nézve azt mondhatjuk, hogy egyfajta illegalitásba kényszerült Mohamed törvényes utódja, az imám. Ezért a X. század óta a jelenlegi, tizenkettedik imám él, de rejtőzködik; és több száz év óta ez az egy személy az, aki a közösség tulajdonképpeni vezetője. Tehát bár a X. század óta ugyanarról a személyről van szó, de mégis ő egy ma is élő személy. Nehéz ezt a mi profán fogalmaink szerint értelmezni, de a síita nézőpont az, hogy azóta ugyanaz a személy kormányoz.
A vallási jog legmagasabb szintjén jártas képviselői közvetíteni tudják az imám akaratát a hívek felé. Ez Iránban az a tudós közösség, akiket mudzstahidoknak (vagy perzsa ejtésmóddal modzstahedeknek), vallástudósoknak nevezünk. Ők azok, akik képesek különböző – tudományosnak is nevezhető – módszerekkel következtetni arra, hogy egy-egy adott kérdésben mi az imám álláspontja, és ezt képesek úgy végrehajtani, hogy az imámnak, illetve rajta keresztül Istennek tetsző módon érvényesüljön. Ezzel biztosítják, hogy a világi és a vallási kérdésekben fennmaradjon az a harmonikus állapot, ami Mohamed próféta idejében a világi és vallási vezetés között jelen volt.
Ez az alapja annak is, hogy Iránt 1979 óta Iráni Iszlám Köztársaságnak nevezik. Ez tehát egy teokratikus állam. Azonban a közhiedelemmel ellentétben a vallási vezető nem saját jogán gyakorolja a hatalmat, hanem ő csak közvetít a rejtőzködő imám és az emberek között. Ezért tulajdonképpen egy teológiailag meglehetősen megalapozott, és Iránban sokak által – nem mindenki által, de sokak által – a létező legjobbnak tartott kormányzati módszer, amiben egyébként demokratikus elemek is jelen vannak, hiszen egy választott köztársasági elnökkel és parlamenttel működik az ország. De számukra mindezek fölött ott lebeg az isteni gondviselés.
Ma Iránt és a síita iszlámot sokszor szinte szinonimaként használják. Tehát a szunnita-síita ellentétpár a mai térségkutatásban, vagy politikai földrajzban szinte a szaúdi-iráni szembenállásra redukálódik. Aki síita, az valami módon mind Iránhoz kapcsolódik, akár Irakon belül, akár Szaúd-Arábiában (ahol ugyancsak van egy elég jelentős síita kisebbség). De valójában Irán története nem azonos a síita iszlám történetével. Még a tizenkettes síiták között is sokan vannak a világ különböző területein (legyen az Kelet-Afrika vagy Pakisztán, vagy akár Kasmír, India), akik bár a tizenkettes irányzat hívei, mégsem úgy tekintenek Iránra, mint egyfajta különleges helyre, vagy saját védnökükre.
A 16. század eleje óta Irán valóban államvallásaként tekint a tizenkettes síita iszlámra, de azt megelőzően ez egyáltalán nem volt jellemző. Korábban Iránnak nem volt ilyen sajátossága, hiába próbálják meg sokan – még Iránon belül is – úgy értelmezni, hogy a nemzeti különállásnak a legfőbb, vallási aspektusa mindig is az iráni síita iszlám volt.
Magyar-iráni, magyar-perzsa kapcsolatok
P. G.: Alighanem rengeteget tudnánk még erről is beszélgetni, de talán ideje, hogy a magyar-iráni, magyar-perzsa kapcsolatok felé forduljunk. Ebben két szálat is érdemes lesz áttekintenünk. Az egyik ilyen az etnikai kötelékek kérdése, a másik pedig a politikai és államközi kapcsolatok története. Kezdjük talán az előbbivel: sokan talán hallottak már róla, hogy a magyar lakosságon belül is jelen van egy erős iráni etnikai hatás a jászok személyében. De mikorra is nyúlik vissza ez az etnikai kapcsolat, és kik is tulajdonképpen azok a jászok?
Sz. I.: Ebben visszautalnék az irániak és perzsák kérdéskörére: a kettő nem ugyanaz, az iráni az egy nagyobb fogalom. Iráni népek és nyelvek közé tartozik többek között a perzsa, de az csak egy a sok közül. Említettem a kurdokat, de említhetném Afganisztán legnagyobb etnikumát, a pastukat is. Vagy a tádzsikokat, akiknek a nyelve gyakorlatilag megegyezik a perzsával, de ők ezt tádzsik nyelvnek nevezik. Ilyen iráni nyelvű nép az oszét is. És az oszét névben ugyanaz a szó húzódik meg, mint a jászban.
Olyan népek, mint a jász és az ász (ők az alánok az ókorban), illetve a jazigokról is lehet hallani (ők is Magyarországon is éltek a római korban, a római határnak, a limesnek a túloldalán), akik soha nem voltak perzsák, de az iráni népek közé tartoznak. Nomád irániak ugyanúgy mindig voltak a történelem folyamán, mint letelepedett irániak (például a perzsák vagy a pastuk). Ők is ugyanúgy megtalálhatók az iráni világban, és azon túl is. Mivel eredetileg nomádok, sokkal mozgékonyabbak.
Ezért vannak jelen már például az ókori Kárpát-medencében is. Elég, ha a szkíta aranykincsekre gondolunk, mert azok is az irániakhoz kapcsolódnak. Már sok száz évvel Magyarország írott története előtt megvoltak a Kárpát-medencében ezek a nagyon komoly iráni kapcsolódások. Mivel a magyar is eredendően egy nomád nép, a jelenlétük a történelem folyamán többször (nem csak a Kárpát-medencében hanem azt megelőzően is) átfedte ezeknek a nomád iráni népeknek a területeit. Az alánok, szkíták, szarmaták és a magyarok története sokszor összekapcsolódik, és sok területen is összefügg a Kárpát- medencétől kezdve keleten a Kaukázusig és még tovább.
Ha csak a jövevényszavakat nézzük: ezek között is jelen vannak olyanok, amelyek nyilvánvalóan oszét (tehát jász) eredettel bírnak. Ilyen például az „asszony” szó. Az nincs meg a perzsában. Vagy ilyen például a „részeg” szó. (Ez egyébként arra is utal, hogy az oszétek nem muszlimok, hanem többségükben keresztények. Vannak köztük muszlimok is, de nagyon kevesen.) Jelen vannak persze perzsa jövevényszavak is a magyarban, ami önmagában azt is mutatja, hogy a jász-magyar kapcsolaton túl egyéb iráni népekkel is megvannak a kapcsolatok, összefonódások. Akár említhetnék számneveket. A „hét”, a „száz”, az „ezer”, ezek mind a perzsából, vagy más iráni (de nem a jász) nyelvből kerültek be. Már önmagában azért is érdekes, hogy miért pont azok a számok… Miért pont ez a szó, ez a számnév került be a perzsából és a másik meg miért nem onnan. Az „egyes”, „kettes” például nem iráni. De a „hetes” az igen. „Hetedhét” ország, az megvan a perzsában is, meg egyéb iráni népeknél is. De a „gazdag” is egy iráni szó. (Hogy perzsa-e vagy nem, ebbe most ne menjünk bele.) Vagy például nézzük a „vendég” szavunkat. Nem is gondolnánk, de ez kifejezetten közép-perzsa szó, tehát régi nyelvi réteg a perzsában is…
Sok olyan szavunk is van, amikre azt gondoljuk, hogy nagyon erősen a mai muszlim Iránhoz kapcsolódik, mondjuk például a „csador”, amiről ma többnyire a női egyenjogúsággal kapcsolatban esik szó. Ugyanakkor ugyanez a szó a magyar „sátor” szó formájában valószínűleg több mint ezer évvel ezelőtt már bekerült a magyar nyelvbe. Vagy egy nagyon hasonló példa a „bazár”. Ugye az egzotikus keleti bazár… de közben a magyar „vásár” szavunk ugyanerre a szóra megy vissza, ami még a mai „vasárnap” szavunkban is benne van. Egészen elemi szó. Ez nem a perzsa „bazár”, ez a magyar „vásár”. És még sorolhatnám.
P. G.: Ami pedig a jászok történetét illeti: ők, ha jól tudom, akkor a Mongol Birodalom nyomására, illetve az azt követő betelepítésekkel érkeztek Magyarországra a XIII. században…
Sz. I.: Azt mondanám, hogy a legnagyobb hullámban valóban akkor érkeztek, de biztosak lehetünk abban, hogy ezek a kapcsolatok sokkal régebbre nyúlnak vissza, és nem csak a mai Magyarország területére korlátozódnak. A Kaukázus területén jelenleg is folynak ezzel kapcsolatos régészeti és antropológiai kutatások, biztos, hogy még sok minden ki fog derülni nagyon érdekes, akár genetikai kapcsolatokról is. Ezek a találkozások egy nagyon széles földrajzi spektrumon húzódtak végig, és ekkor nem csak arról van szó, hogy jászok érkeztek Magyarországra, de ugyanekkor Julianus barát például magyarokkal is találkozott a Kaukázusban. Tehát itt egy állandó körforgás figyelhető meg. De az biztos, hogy a mai jászság betelepülése döntően a XIII. században, a mongol hódításnak az előzményeként, illetve annak hatására valósult meg.
P. G.: És ők hozták magukkal a nyelvüket is, amiből bizonyos szavak kitörölhetetlen nyomot hagytak a magyar nyelvben. Ugyanakkor a jászok az évszázadok alatt teljesen elmagyarosodtak, beolvadtak a magyarságba, ezzel pedig elég erős genetikai lenyomatot is hagytak az itt élőkben. De ha a másik témánkat nézzük, tehát nem az iráni népek kérdését, hanem az egykori Perzsa Birodalmat: milyen régre nyúlik vissza az egykori Magyar Királyság, és a ennek a birodalomnak a kapcsolata?
Sz. I.: A tisztánlátás kedvéért: a perzsa államiság egészen Nagy Küroszig megy vissza, azaz kb. 2500 évvel ezelőttig. S bár már akkor is voltak kapcsolataik a Kárpát-medencével, de ez tényleg nagyon messzire vinne minket… Viszont már a magyar államiság kezdeteiről is van információnk: például, hogy a középkori magyar pénzügyekben az irániak nagyon fontos szerepet játszottak. Az első magyarországi pénzváltók jelentős része iráni muszlim volt. Elég sok olyan pénz maradt fönn a középkori Magyarország területén, amit a Számánida Birodalomban vertek, és a magyarországi korai pénzek is ezekhez a muszlimokhoz kötődnek.
Ami viszont a hivatalos diplomáciai kapcsolatokat illeti, azok tényleg jóval későbbiek. A rendszeres kapcsolattartásnak vannak egyfajta logisztikai előfeltételei. Ezek hosszú ideig nem voltak adottak. Amikor már adottak, akkor pedig motiváció is szükséges. A diplomáciát sokszor a kényszer szüli. Magyarország, és a Perzsa Birodalmak esetében ez a kényszer az oszmán hódítás előszele volt. Alighanem a mongol kor volt az első olyan időszak, ami Távol-Keletet és Európát valamennyire közel hozta egymáshoz: ekkor a Távol-Keleten is elkezdtek tudomást venni Európáról, és Európában is a Távol-Keletről. Azután, az oszmán előre nyomulásnak a veszélye ezeket a kapcsolatokat a gyakorlat síkjára terelte, és a közös fenyegetés összehozta az oszmánok különböző határterületein élő népeket, birodalmakat.
A XV. század óta vannak érdemi dokumentumaink is a diplomáciai kapcsolatok alakulásáról. Ennek kezdeményei már Zsigmond korában is megvoltak, de igazán Mátyás volt az első, aki Magyarországon tudatosan törekedett a keleti, adott esetben perzsa kapcsolatok építésére is. Tudjuk, hogy az akkori perzsa uralkodó, egy bizonyos Uzun Hasszán, és Mátyás király között már voltak diplomáciai kapcsolatok. Ezeket nevezhetjük az első formális diplomáciai kapcsolatoknak, még ha nem is voltak olyan szervezettek még, mint a későbbiekben.
Ez a tendencia aztán folytatódott a Jagelló-korban is. Az akkori perzsa uralkodó, I. Eszmáil (ő volt az, aki elterjesztette Iránban a mai napig meghatározó tizenkettes síita iszlámot) II. Lajossal igen komoly terveket szövögetett egy oszmánellenes koalícióra, de sajnos a már említett logisztikai nehézségek miatt mire ez megvalósulhatott volna, addigra II. Lajos ottveszett a mohácsi csatában. Így kimondhatjuk, hogy ez egy elkésett elképzelés volt.
A későbbiekben Eszmáil utóda már I. Ferdinánddal, a Habsburg Birodalom partnereként próbálta ugyanezt a politikát folytatni. Tehát a Habsburgok örökölték meg ezt a stratégiát. Nem mondhatnánk, hogy nagyon komoly sikereket tudott felmutatni ez az elképzelés, de a török hódítás évszázadai alatt végig létező kapcsolat volt. Még Zrínyi Miklós is szorgalmazta. Ő már nem feltétlenül csak a központi, birodalmi külpolitika keretei között vetette ezt fel, hanem valamiféle önálló magyar kapcsolatfelvételt is elképzelhetőnek tartott. Természetesen ebből sem lett semmi. De ezekben azért így is sokkal többről volt szó, mint afféle nagyon elvont, teljesen irreális álmodozásokról. Meglehetősen konkrét elképzelésekről volt szó, mind iráni, mind magyar részről.
Fontos látnunk, hogy itt azért már a háttérismeretnek is szerepe volt. Tinódi Lantos Sebestyénnek van néhány nagyon érdekes műve, amelyekben konkrétan beszámol arról, hogy éppen mi zajlott a Perzsa Birodalomban. Verses formában politikai tudósításokat közölt, és nem csak az egri ostromról, hanem az iráni belpolitikai helyzetről is. Tehát érdemi információáramlás volt a két ország között. A gyakorlati megvalósulás elég szerény volt, de konkrét ötletekből, az elképzelések szintjén sosem volt hiány.
Az oszmán veszély elmúltával ezek a kapcsolatok átmenetileg meggyengültek. Ez részben azért is történt, mert míg Magyarország a Habsburg Birodalmon belül egyfajta stabilitás felé mozdult, addig Iránban ekkor, a XVIII. században egy nagyon súlyos anarchia alakult ki, és így az európai kapcsolatok egy időre – Nader sah uralkodását leszámítva – háttérbe szorultak. Utána pedig a tengeri kapcsolatok kérdése értékelődött fel, de ez ugye Magyarország szempontjából marginális volt. Tehát ekkor kerül központba Európa felől a Brit Kelet-indiai Társaság, illetve keleti irányba Délkelet Ázsia, India, Japán és Kína… De ezekben Magyarország nem játszott fontos szerepet.
Azután a XIX. században, a Kádzsár Birodalom idejében, amikor Irán egyre inkább ezeknek a tengeri hatalmaknak, illetve a másik oldalról az Orosz Birodalomnak a szorításában kezdett vergődni, akkor Irán is elkezdte tudatosan keresni azokat a szövetségeket, amelyek segítségével ki tudott volna bújni ebből a szorításból. Az Osztrák-Magyar Monarchia volt az egyik ilyen lehetőség. Ez a kapcsolat pedig a modern iráni felsőoktatásban már a XIX. század közepétől kezdve eléggé fontos lett.
Nem köztudott, de a modern iráni felsőoktatás kialakításában osztrák-magyar szakemberek is jelentős szerepet játszottak. Azért mondom, hogy osztrák-magyar, mert ebben nem választhatók külön a magyar és az osztrák, vagy éppen a cseh, vagy horvát származású szakemberek kezdeményezései; ők mind a monarchia keretein belül érkeztek. Voltak persze olyanok is, akik nem a kialakuló intézményes kapcsolatok nyomán érkeztek, hanem önállóan, mint például Vámbéry Ármin(link). Vagy még korábban Kőrösi Csoma Sándor (link), aki nem azzal a céllal érkezett Iránba, hogy ott letelepedjen, hanem a kor viszonyai között egyszerűen muszáj volt átutaznia rajta. Ez az ő esetében aztán elegendő volt arra is, hogy közben megtanuljon perzsául, tehát azért foglalkozott Perzsiával is.
De nem Kőrösi volt az egyedüli, aki bár nem elsősorban Perzsia iránt érdeklődött, de mégis át kellett utaznia rajta. És ekkor túl kellett élni azt a hosszú, és megpróbáltatásokkal teli utat, ami Iránon keresztül vezetett. Sok embert említhetnék, akik Indiába, vagy Távol-Keletre utazva Iránban is megfordultak: Leitner Vilmost(link), akit alig ismer valaki, pedig ő volt a megalapítója mai Pakisztán területén a legfontosabb és legelső egyetemnek, a lahorinak, és egyben az iráni nyelvek, ezen belül is a pamíri nyelvek tudományterületén is úttörő kutatónak tekinthetjük. Sajnálatos módon Magyarországon teljesen elfelejtették a nevét.
A Monarchiának egy konzulátusa is volt Iránban a XIX. század második felében, ahol nagyon sok magyar tevékenykedett. Sok magyar konzul szolgált itt, mint osztrák-magyar birodalmi konzul. A világháború után viszont megszűntek ezek a kapcsolatok, mind osztrák, mind magyar részről. A monarchia megszűntével elvesztek a diplomáciai kapcsolatok is, és minden utódállamnak a nulláról kellett újjáépítenie azokat.
Az 1930-as évektől kezdve egy rövid ideig megint volt magyar-iráni nagyköveti szintű kapcsolat, de ez 1941-ben, a háború miatt ismét teljesen megszűnt. Elsősorban az angolok nem tűrhették, hogy Közép-Európa jelen legyen Iránban, és gondoskodtak arról, hogy eltöröljék ezt a kapcsolatot, akár a legradikálisabb eszközökkel. Most ne is menjünk bele, hogy ez hogyan történt. Bár megérne ez is egy kutatást…
Ezt követően, a legsötétebb 50-es években már újra megindult a hivatalos kapcsolattartás. Tehát időben nem volt hosszú kimaradás: 1941-től az 50-es évek elejéig. Azóta folyamatos magyar-iráni diplomáciai kapcsolatokról beszélhetünk, ami az itteni rendszerváltásokat is, illetve a különböző iráni forradalmakat, belpolitikai feszültségeket is mindig túlélte. Közel 70 éve folyamatosak a korrektnek mondhatóak a diplomáciai kapcsolatok a két ország között.
P. G.: Több nevet is említettél – például Vámbéryt és Kőrösit – akik megkerülhetetlenek a magyar keletkutatásban. De nyilván megvannak a nyomai korábbi, akár egészen korai utazóknak is. Név szerint is ismerünk követeket, akik megjárták a Kaukázust és Perzsiát, és vannak, akiknek a beszámolója is fennmaradt, és nem csak annyit tudunk róluk, hogy „volt egy Magyar György nevű szerzetes is egy pápai delegációban”. Említhetnénk Kakas Istvánt és Tectander Györgyöt, akik a XVII. század elején jártak követségben I. Abbász sahnál (és ahonnan Kakas István már soha nem tért haza)… De tudunk fordított irányú követjárásokról is? Vannak olyan konkrétan azonosítható személyek, akik perzsa területekről érkeztek akár az Osztrák-Magyar Monarchiába, akár a Báthoryakhoz, vagy még korábban?
Sz. I.: Igen, voltak ilyenek is. Már Mátyás korából tudjuk, hogy Uzun Hasszan egyik orvosa Mátyás udvarában is megfordult. Őt minden bizonnyal követnek is tekinthetjük. Nem sokat tudunk róla, de ettől még fontos számon tartanunk.
És fontos megemlíteni az iráni örményeket is. Iránban a mai napig nagyon fontos az örmény közösség. Számuk nem kiemelkedő, de jelentőségük annál inkább. Ők a XVI-XVII. században olyanfajta mozgásszabadsággal rendelkeztek, amivel mások, így például a muszlim lakosság nem. Ott volt például Dzsolfa városa a Kaukázus előterében. Az ottani örmények nagyon komoly kereskedelmi hálózatot építettek ki, és ez a hálózat a diplomáciai kapcsolattartásnak is nagyon jelentős csatornája volt, noha nem úgy képzelendő el, mint a modern, professzionális diplomácia.
Az örményeknek telephelyei voltak Velencében, a velenceieknek aztán Bécsben, Marseilleben, Amszterdamban, illetve keleten is, tehát különböző iráni városokban, Indiában, és még keletebbre is. Ez a hálózat az információáramlásnak egy olyan gyors csatornarendszere volt, ami más módon abban a korban nem tudott volna működni. És ezt kihasználták az uralkodók is, ezen keresztül tudtak ők is kapcsolatot tartani. Neveket is lehetne említeni, de ők nem igazi diplomaták, sokkal inkább igazi kereskedők voltak. Valójában ők voltak a legfontosabb szürke eminenciások, akik a gyors kapcsolattartást biztosítani tudták a XVI-XVII. században.
Voltak persze hivatalos diplomaták is, akiknek a nevét is ismerjük. Ők azonban elsősorban nem a Magyar Királyság területén tevékenykedtek, hanem inkább a Német-római Császárságban, illetve a prágai Habsburg udvarban. Ezt is fontos tudatosítanunk. Tehát például az általad is említett Kakas István(link) és Tectander György is II. Rudolf császár követeként indultak útnak. (És lehet, hogy pontosabb, ha Georg Tectander-t mondunk, mert bár Kakas István magyar volt, de Tectander nem, és csak ő élte túl az utazást… Kakas István éppen hogy partot ért Iránban, de sajnos meg is halt a megérkezése utáni első egy-két napban.)
De voltak fordított követjárások is: olyanok, akik Iránból jöttek Prágába. Az ő nevüket, sőt, sok esetekben portréikat is ismerjük, mert készültek róluk metszetek is. Fontos tudni, hogy ez a diplomáciai network a korban egy kicsi, egymást jól ismerő kört jelentett, amiben olyanok is működtek, mint az angol Robert Shirley, aki Kakas Istvánt is felbiztatta az utazásra. Ő próbálta összehozni az akkori a törökellenes koalíciót. (Robert Shirleynek egyébként cserkesz felesége volt.) Ő ismerte Kakast is, és személyesen jött a fogadására a Kaszpi-tenger partjára, Lahidzsanba, ahol látta, hogy már nem nagyon lehet segíteni rajta. De ezután Tectandert bevezette a perzsa uralkodóhoz is.
Itt mindenki mindenkit ismert. Nem feltétlenül nemzeti kapcsolatokat képviseltek, hanem ezt a nagy oszmánellenes koalíciót próbálták összehozni. Kakas István nem élte túl ezt az utat, viszont az ő titkára, Tectander végül is sikerre vitte (már amennyire sikernek mondható hogy ő élve hazajutott). És ő egy jelentést, részletes beszámolót is megírt (ez az Iter Persicum), ebből ismerjük pontosan ezt az utat. Nemrégiben újra ki is adták ezt a nagyon érdekes művet.
Megint azt kell mondanunk, hogy mindaz, amit elképzelt a perzsa uralkodó és Rudolf császár, az a gyakorlatban viszonylag szerény eredményt hozott. De a kapcsolatfelvétel így is megvalósult. Mindeközben az örmények – miközben az ő networkjének a pontos működéséről nagyon keveset tudunk – közben hozták-vitték szép csendben a híreket. Sokkal hatékonyabban, mint a hivatalos követek.
P. G.: És ha a politikum szféráját elhagyva a kultúra felé fordulunk, akkor mit érdemes elmondani a szöveges és tárgyi emlékről? Mikortól jelentek meg az első perzsa kéziratok illetve műtárgyak Magyarországon, és milyen kontextusban kerültek ezek ide?
Sz. I.: A kéziratok esetében különbséget kell tennünk a keletkezésük kora és az idekerülésük ideje között. Vannak aránylag régi kéziratok, amik viszonylag későn kerültek ide, modern gyűjtők révén, és vannak nem olyan régiek, amik viszont azért érdekesek, mert aránylag régóta nálunk vannak. Például a legrégebbi perzsa kézirat ami magyar gyűjteményben van (az MTA Keleti Gyűjteményében) XIV. századi, de csak a XIX. században szerezte meg Kégl Sándor, korai magyar iranista kutató.
Érdekes módon épp azok az oszmánok hozták be az első perzsa kéziratokat Magyarországra, akiknek a kivédésére jött volna létre a soha meg nem valósult keresztény-síita koalíció. Hiszen az Oszmán Birodalom egyik irodalmi nyelve, a kultúra tulajdonképpeni nyelve a perzsa volt. Mert a perzsa nyelv nem kötődött feltétlenül csak az országhoz. Keleten az volt az irodalmi életnek, az írástudóknak a nyelve. Ahogy a vallásnak az arab, úgy a költészetnek a perzsa.
Ezért a mohácsi csatáról beszámoló oszmán krónikák között is vannak olyan verses krónikák, amelyek perzsa nyelven számolnak be a mohácsi csatáról, a régi perzsa eposzok stílusában, mintegy a gonosz legyőzéséről számolnak be az oszmán szultán számára.
De a megtelepedő oszmánok művelt rétegének könyvtáraiban egyébként is voltak perzsa kéziratok. Közülük sokan egyébként nem török, hanem balkáni származásúak voltak. Ezek általában nem konkrétan Iránban, hanem az Oszmán Birodalmon belül készült kéziratok voltak. De sajnos ezeket sokszor csak leírásból ismerjük. Tehát nincsenek meg maguk a könyvek, de vannak könyvtárakról szóló inventáriumok, és ezekből tudjuk például, hogy perzsa költők versei Budán elérhetők voltak. Tehát abban az időszakban, amikor Mátyás félig-meddig romos Corviniana könyvtára még ott volt Budán, néhány utcával arrébb, valahol a Tárnok utcában olyan magánkönyvtárak voltak, amelyekben megtalálhatóak voltak a teljes klasszikus perzsa irodalom fő művei. Ezekről konkrétan tudunk. De érdekes módon ezekből még kevesebb maradt fenn mint Mátyás korvinái közül.
Megemlítenék egy nevet, akit sajnos nagyon kevesek ismernek, pedig a korvinák fennmaradásában is nagyon fontos szerepet játszott: Luigi Ferdinando Marsili, egy bolognai hadmérnök, aki itt volt Buda bevételénél. Ő emelt ki az üszkös romok közül jónéhányat a korvinák közül, amik ma is Bolognában találhatóak. És bár talált muszlim kéziratokat is (amik ma szintén Bolognában vannak), de tudomásom szerint jelenleg nincs még konszenzus arról, hogy az általa gyűjtött perzsa anyagából mi származik Budáról.
De – ha a kéziratokon túllépünk, – vannak olyan, a világon egyedülálló perzsa műalkotások, amelyek Magyarországon vannak már az oszmán hódoltság óta. Ha nem lett volna oszmán hódoltság, akkor ma nem lennének itt ezek a műtárgyak sem. És ezek viszont eredeti iráni műalkotások, amiket a törökök megszereztek a perzsáktól, és idehozták Magyarországra, ahol pedig idővel magyar tulajdonba kerültek. Tehát nem csak perzsa-keresztény diplomáciai kapcsolatok voltak, hanem tárgyak is vándoroltak, még ha sokszor ennek a vándorlásnak éppen az oszmán győzelmek és vereségek határozták is meg az állomásait.
Így kerültek például a fraknói Esterházy gyűjteménybe olyan perzsa remekművek, amelyekről tudjuk, hogy a perzsa királyi udvarban készültek. Valahogy az oszmánok birtokába jutottak, és aztán vagy valamilyen diplomáciai tárgyalások során, vagy egy oszmán csatavesztést követően az Esterházyakhoz kerültek. Hozzájuk került a legtöbb és legszebb ilyen tárgy, ami Magyarországon van.
Ilyen például a már említett I. Eszmáil (aki a modern iráni államot 1501-ben megalapította, és aki II. Lajossal is kapcsolatban volt) egyik szablyája, ami szintén az Esterházy gyűjteményben van. Vagy például, az ő utódának, a magyarokkal ugyancsak kapcsolatot építeni szándékozó I. Tahmászp sahnak a világon egyedülálló kárpitja, amin ő maga is látható, és aminek nincs párja a perzsa művészetben sem. Ez a kárpit is az egykori Esterházy gyűjteményből került be az Iparművészeti Múzeum gyűjteményébe. Valószínű, hogy ez a XVI. század eleji műalkotás a XVII. század közepe táján már itt lehetett. Ez pedig azért is nagyon érdekes, mert vannak ma is amerikai és európai gyűjteményekben ebből a korból műalkotások, de azok leginkább különböző XIX-XX. századi aukciókon, vagy más, nem túlságosan etikus módon megszerzett műtárgyak. Ez a műkincs viszont a magyar hódoltság korában került ide, és azóta is itt van Magyarországon. Főképp az oszmánok révén kerülhettek ide ezek tárgyak. Nagyon kevés olyan esetről tudunk, hogy a perzsák valamilyen ajándékot küldtek ide.
Gyűjtők, és gyűjtemények
P. G.: Térjünk ki a gyűjtők tevékenységére is. Kégl Sándort már említetted…
Sz. I.: Igen; de az ő kéziratai leginkább filológiai szempontból, a szövegek miatt érdekesek. Miniatúrák, képek nincsenek bennük.
P. G.: Gyűjtemények útján mikortól és milyen perzsa tárgyak kerültek hozzánk? Kik voltak ebben a jelentős műgyűjtők?
Sz. I.: Itt is első helyen kell említenünk az Esterházy gyűjteményt(link). Bár ez nem klasszikus műgyűjtői munka eredménye, de mindenképp ez a legérdekesebb, és világviszonylatban is a legértékesebb tárgyakat ott találjuk meg. És nagyon korai anyagokról van szó. Olyan gyűjtőkről, akik professzionális módon is ezzel foglalkoztak, igazából csak a XIX. századtól beszélhetünk. Sok esetben ezek sem feltétlen műgyűjtőktől származnak, de akik hosszabb-rövidebb időt töltöttek Iránban, gyakran szereztek ezt-azt, amit aztán hazahoztak, és ezek bekerültek a különböző gyűjteményekbe.
Például tudjuk, hogy az említett iráni főiskola néhány tanárától vannak nagyon szép kéziratok, és egy-két más tárgy is. Például Vámbéry nem nagyon lehetett volna műgyűjtő, már csak azért sem mert dervis álruhában nem nagyon lehet műtárgyakat gyűjteni… de tudjuk, hogy egy Koránja a Keleti Gyűjteménybe(link) került, amit az úton a csizmája szárában viselt.
A Zichy-expedíció (link)viszont hozott haza perzsa tárgyakat is, amelyek ma már elsősorban a Néprajzi Múzeumban vannak. Ezek például tudatos gyűjtések révén kerültek ide, de nem közvetlenül Iránból.
Aztán Stein Aurélt(link) mindenképpen meg kell említenem. Ő elsősorban nem magyar szolgálatban tevékenykedett, de egész Nyugat-Ázsiának, és Belső-Ázsiának az egyik legnagyobb XX. századi kutatója volt. Iránba is vezetett expedíciókat, és néhány tárgy az ő ajándékaként került be például a Kelet-ázsiai Múzeumba. Érdekes perzsa műtárgyak, egy-két fémtárgy, illetőleg kéziratok is vannak tőle. Viszont talált olyan műtárgyakat is, ami ma az Iráni Nemzeti Múzeum legféltettebb kincsei közé tartoznak. Említsük meg példaként a nagyon híres, szinte már legendás pártus herceg-szobrot, a teheráni Nemzeti Múzeum egyik díszét, ami az iráni művészettörténet egyik csúcsa az ókori Iránban. Ezt ugyan konkréten nem Stein Aurél fedezte föl, de éppen azelőtt találták meg Dél-Iránban, mielőtt ő ott járt, és gyakorlatilag neki köszönhető, hogy megmaradt, és ma is megtekinthető. Valóban jelentős műtárgy, a pártus-kori perzsa művészetnek, az időszámításunk körüli időszakban virágzó birodalom idejének talán a leghíresebb műalkotása.
Egy külön csoportot alkotnak a szőnyegek is. Voltak olyan gyűjtők, akik kifejezetten erre specializálódtak. Sokszor elsősorban oszmán török szőnyegekre koncentráltak, de mellette perzsa szőnyegeket is gyűjtöttek. Külön is kiemelném a Hatvany bárót, akiknek a Dísz tér alatt van a – most már jó húsz éve újjáépítés alatt álló – villája. Egykor ebben volt a világ egyik legjelentősebb szőnyeggyűjteménye. Ezt kevesen tudják, és ma már valahol a volt Szovjetunióban lehetnek ennek a legszebb darabjai… Ezek között ott volt a híres Hatvany szőnyeg, ami ugyanakkor, ugyanannak az uralkodónak készülhetett és ugyanabban a műhelyben, mint az említett Esterházy kárpit. Ez a világ egyik legértékesebb szőnyege lehetett, és ott volt a báró nappalijában. Ma már – legalábbis hivatalosan – nem tudjuk, hogy hol van…
A perzsa szőnyegek egyébként is külön kategóriát képeznek. A szőnyeggyűjtők nem mindig voltak egyben olyan műgyűjtők, akik festményeket és egyéb tárgyakat is gyűjtöttek volna. A perzsa szőnyegek világviszonylatban is számottevő gyűjtéstörténete is az Osztrák-Magyar Monarchiában kezdődik, 1873-ban. Az akkori perzsa sah, Nászer ad-Dín 1873-ban ellátogatott a bécsi világkiállításra. Ő volt az első perzsa uralkodó aki az ókor óta Európába látogatott. (Az ókorban jártak a kontinensen, de inkább hadjárat formájában, azt most ne számítsuk ide.) Ez a bécsi világkiállítás a perzsa szőnyegek nemzetközi karrierjének a kezdete. Akkor még nem volt olaj, nem volt ipar, semmi nem volt; így osztrák-magyar tanácsadói azt javasolták a sahnak, hogy hozzon szőnyegeket. Ez olyan siker lett, hogy néhány évvel később minden valamire való Munkácsy Mihály enteriőrön már ott kell lennie legalább egy perzsa szőnyegnek is.
Aki adott magára, annál volt otthon perzsa szőnyeg. Iránnak az első modern sikerterméke a perzsa szőnyeg volt, ami a bécsi világkiállításra vezethető vissza. Ez fontos exportcikk lett a korban, amit nagyon sokan gyűjtöttek. Azok számítottak jó gyűjtőnek, akik ennél régebbi szőnyegeket is tudtak gyűjteni, és felismerték, hogy a nemzetközi piacra készült szőnyegek előtt mi volt a királyi manufaktúrák szőnyege. Ezeknek a megszerzése volt az igazán nagy gyűjtői fegyvertény. Mint a Hatvany szőnyeg, ami független ezektől a kereskedelmi célú, export szőnyegektől.
P. G.: De sajnos ezeknek a tárgyaknak a jelentős része a II. világháború során elkallódott.
Sz. I.: Sajnos igen. És ez egy nagyon nagy probléma. Ráadásul sokszor azt sem tudjuk, hogy pontosan mi minden volt itt, ami elveszett. A magángyűjteményeknek a feldolgozása abban a korban még nem volt elég szisztematikus.
P. G.: Ha valaki rendszeres módon át akarja nézni Magyarországon perzsa vonatkozású szövegeket, vagy műtárgyakat, akkor hová fordulhat? Melyik gyűjtemények azok, amik a mindenképpen megnézendő kategóriába tartoznak?
Sz. I.: Ha szövegekről van szó, akkor mindenképpen elsősorban az MTA KIK Keleti Gyűjteményét(link) ajánlanám. Nem egy nagyon nagy gyűjtemény, de van néhány nagyon különleges darab is, és gyakorlatilag az összes fontos perzsa irodalmi műnek van Magyarországon kézirata. Köztük nagyon fontos és szép kéziratok is.
Ami a műtárgyakat illeti, azokból a Hopp Ferenc Ázsiai Művészeti Múzeumnak(link) van a legnagyobb gyűjteménye. Eredetileg ugyan kifejezetten a kelet-ázsiai gyűjteményekre szakosodott, de annak mellékvágányán a magángyűjteményekből érkező közel-keleti tárgyak is oda kerültek, és emiatt mára ez a gyűjteményrész is van olyan jelentős, hogy már ne kelet-ázsiainak nevezzék, hanem ázsiainak.
Emellett pedig kiemelném a Néprajzi Múzeumot(link) is, aminek szintén vannak nagyon komoly perzsa műtárgyai. Az Európán kívüli műtárgyakat nálunk sokszor néprajzi gyűjtésnek tekintették, de ezek valójában ugyanolyan típusú tárgyak, mint amik mondjuk a British Museumban, vagy a Victoria and Albert Museumban is helyet kapnak.
És az Iparművészeti Múzeumnak(link) is vannak komoly perzsa gyűjteményei, és ezek sokszor átfedésben vannak a Hopp Múzeum gyűjteményeivel is. Itt megemlíteném a 2010-es nagy perzsa kiállítást, amit az Iparművészeti Múzeum és az akkor még annak részeként működő Hopp Ferenc Kelet-ázsiai Múzeum közösen szervezett, amiben mindkét múzeum tárgyai, sőt, a Néprajzi, és a Nemzeti Múzeumnak(link) kisebb, de ugyancsak nem elhanyagolható része (elsősorban a fegyvergyűjteménye) is bemutatásra került. És még a Hadtörténeti Múzeumból(link) is kiállításra került néhány tárgy.
Ennek a katalógusát azért is ajánlom, mert aki a perzsa művészet magyarországi gyűjteményeit akarja megismerni, az ezt a katalógust lapozgatva, gyakorlatilag a legfontosabb műtárgyakat megismerheti belőle. Igaz, hogy elsősorban a XVIII.-tól a korai XX. századig terjedő Kádzsár-dinasztiának a tárgyai láthatóak benne, de ezek a Magyarországon lévő perzsa műtárgyaknak amúgy is kb. 80%-t jelentik. De egy-két korábbi tárgy is fellelhető benne. Amúgy ezt a katalógust pár évvel ezelőtt Iránban is kiadták, mégpedig a magyar változatnál is sokkal nagyobb és reprezentatívabb formában, tehát még Iránban is ismerik.
Épületek, építészet
P. G.: És olyan épületek, építészeti emlékeket találhatunk-e Magyarországon, amik egyértelmű perzsa hatást mutatnak?
Sz. I.: Egy példát tudnék kapásból mondani, ami nem csak úgy általában orientalizáló, hanem meg lehet állapítani rajta a konkrét perzsa hatást is. Ez a Zsolnay gyár. Zsolnay Vilmos és fia, Zsolnay Miklós nagyon érdeklődtek a perzsa kerámiák iránt. A lüsztermázas kerámiákat – amelyek a mai napig híresek, és nagyon szépek is, – ők is gyűjtötték, és másokat is megbíztak ezek gyűjtésével. És ha valaki elmegy a pécsi Zsolnay Negyedbe, akkor a kemence fölött láthat egy olyan kéményt, ami az egyik iszfaháni mecset minaretjének a kicsinyített másolata.
Azért is érdekes ez, mert Bécsben is van egy gyár (ami egyébként különböző rovarirtókat gyártott, köztük az úgynevetett„perzsa port”, ami nem tudom miért „perzsa”, de állítólag nagyon hatékony colt), és ennek a gyárnak is ha jól emlékszem a homlokzatán ugyanez az iszfaháni minaret jelenik meg, mert a Zsolnay gyár építette a homlokzatát, tehát a kék csempék a Zsolnay gyárból érkeztek.
Ezen kívül is a trencsénteplici fürdőben is ott vannak a Zsolnay csempék. Bár azok inkább törökös kerámiák, és nem annyira perzsák. A Zsolnayakat eleinte nem érdekelte, hogy ez most perzsa, vagy török, hanem csak annyi, hogy szép keleti csempék. Később éppen ők kezdtek el valamennyire már foglalkozni azzal is hogy melyik perzsa, melyik török; de azért annyira nem különítették el még ezeket.
Egészében kimondottan perzsa hatást mutató épületek nem nagyon vannak. De részlet formájában azért megjelennek egyes motívumok: így például az Iparművészeti Múzeumnak is vannak ilyen részmotívumai.
P. G.: És fordított irányú hatásokról van értelme beszélnünk? Milyen magyar vonatkozású emlékekről tudunk Iránban? Említetted hogy az oktatási hálózat kialakításában fontos szerepe volt az Osztrák-Magyar Monarchia szakembereinek. Hagytak valamilyen nyomot tárgyi emlékek szintjén is az országban?
Sz. I.: A legrégebbi magyar tárgyak sem voltak régebbiek a XIX. századnál, legalábbis azok közül, amiket én Iránban valaha láttam. De érdekes módon a soroksári úti fegyvergyárból származó magyar lőfegyvereket például szép számmal találtam egy ottani hadtörténeti gyűjteményben. Ez szorosan összefügg az oktatási intézményekkel, amik elsősorban katonai képzéssel, katonai reformmal voltak kapcsolatban.
Ezen kívül nagyon érdekes, amit egy kis iráni múzeumban fedeztem fel – és azóta publikáltam is, – ahol is Benczúr Gyula önarcképére bukkantam. Nem volt odaírva, de tudtam hogy én ezt az arcot ismerem, és rájöttem, hogy az Benczúr Gyula önarcképe. Egy iráni festő révén került oda, aki valószínűleg járt Magyarországon is – bár ezt a részét nem lehet pontosan tudni – de valami módon ismerte Benczúr Gyulát. Az biztos, hogy egy darabig Firenzében is élt, és Firenzében van az Uffizinek egy nagyon híres önarckép-gyűjteménye, ahová a leghíresebb kortárs festőktől is rendeltek portrékat. Ebbe bekerült egy Benczúr önarckép is, és ennek a másolata jutott el aztán Teheránba. Ez számomra is nagyon meglepő és érdekes kapcsolat, hogy ti. az egyik legnagyobb magyar festőnek az önarcképe Teheránban is megtalálható. Ezzel ők maguk sem voltak addig tisztában a múzeumban, de most már tudják.
A XIX. században pedig kocsigyártók, kocsigyárosok is megfordultak Iránban. Tudjuk, hogy az uralkodó XIX. századi hintóját egy Bertalan Lajos nevű kocsigyártótól – tehát nem a mérnökről van szó, akiről utcát is elneveztek, – a Néprajzi Múzeumban vannak perzsa emlékek, mert ő is küldött Teheránból Magyarországra műtárgyakat.
Aztán a XX. században vannak építészek is. Közülük a leghíresebb Francsek Imre, aki Teheránban is dolgozott. Az ottani működéséről még mindig nagyon kevés a kézzelfogható dokumentum, de tudjuk, hogy hosszabb időt dolgozott kint. Ő építette Budapesten például a Széchenyi Fürdőnek az újabb részét, meg még sok minden mást is. Aztán a gazdasági világválság idején, 1929-ban Teheránba került, ahol többek közt a királyi palota rekonstrukciójában is közreműködött. Amiről biztosan tudjuk, hogy ő munkája volt, az inkább az újjáépítés, illetve technikai jellegű dolgok. Például az elektromos hálózat kiépítésében és a teheráni csatornarendszer kiépítésében is szerepe volt. De tudjuk, hogy villákat is épített ott, és ezeknek a beazonosítása ma is egy aktuális feladat lenne. Nemrégiben kerestek meg a teheráni magyar követségről, hogy tudnék-e ezzel kapcsolatban segíteni. Tehát lehet, hogy várható előrelépés ezzel kapcsolatban is. És Francsek leveleiből is tudjuk, hogy más magyarok is voltak ott akkoriban, nem csak ő.
Fehérvári Géza(link) művészettörténész is, aki alapvetően Angliában működött, találkozott több rokonával is, akik a 1920-as évek óta a vasútépítésben működtek közre. Ezek persze nem annyira művészettörténeti, vagy kultúrtörténeti, inkább ipartörténeti jelentőségűek, de ezek is fontosak.
Egyébként az olajkutatásban is, az Eötvös-ingát használták az iráni olajkészletek feltárásához. Abban, hogy megtalálták az olajat, nagyon jelentős szerepet játszott az Eötvös-inga. Feltalálója, Eötvös Loránd egyébként ebben az épületben élt, ahol most is ülünk. És az Eötvös-inga itt, ebben a tornyos épületben volt. Teljesen véletlen egybeesés hogy itt van az iranisztika tanszék is, és hogy ezt a torziós ingát az iráni olaj fölkutatására is használták. De ilyen tudománytörténeti kapcsolatokat is érdemes ilyenkor megemlíteni. Nem csak a művészeti meg a kulturális, hanem a tudománytörténeti kapcsolatokat is érdemes számontartani.
Azt is megemlíthetjük, hogy azoknak az olajszállító kamionoknak, amiket az Angol-Iráni Olajtársaság a 1920-as, 30-as években bevezetett, azoknak egy részét a csepeli Weiss Manfréd gyárban gyártották. Ez sem elhanyagolható, bár sokszor kevesebb szó esik róla, mint például a kéziratokról. Pedig a kettő összefügg. A franciák is régészként jelentek meg Délkelet-Iránban, és közben véletlenül, mintegy a régészeti feltárások melléktermékeként került elő az olaj is…
P. G.: Így a beszélgetés vége felé, kérlek térj ki röviden arra is hogyan látod a magyar iranisztika jelenlegi helyzetét, illetve a jövőjét?
Sz. I.: A jövőjét illetően sokkal derűlátóbb vagyok, mint a jelenével kapcsolatban; de ez nálam permanens állapot, mert optimista beállítottságú ember vagyok. Azt látom, hogy jelenleg még mindig teljesen kihasználatlan potenciált jelent itthon az iranisztika. Például míg az ELTE Koreai Tanszékére évente száznál is több jelentkező van, hozzánk egy nagyságrenddel kevesebb jelentkezés érkezik, holott a kapcsolataink intenzitása, és ennek a kultúrának az ősisége és a gazdagsága (ami talán ebből a beszélgetésből is látszik) nem ezt indokolná.
De azért én abban is bízom, hogy a meglévő kapcsolatok gazdasági kapcsolatokká is konvertálhatók lesznek, természetesen akkor, ha a „klíma” olyanná válik. Ez azt mondatja velem, hogy lesz még népszerűbb is az iranisztika annál, mint amilyen most.
Viszont azt mondhatom, hogy a mi hallgatóságunk az nagyon elkötelezett. Tehát akik hozzánk jönnek, azok közül sokkal kevesebben morzsolódnak le. Aki hozzánk kerül, az mindig eltökéltebb. Ha azt nézzük, hogy a doktori képzésbe milyen arányban kerülnek be később a hozzánk érkezett minorosok és alapszakos hallgatók, akkor innen nézve sokkal erősebb a mérlegünk, mert a mi hallgatóink nagy arányban elszántak arra, hogy vigyék tovább, amit elkezdtek. És mi ebben minden támogatást meg is adunk nekik.
P. G.: És milyenek a kulturális kapcsolatok a tanszék, és teheráni intézetek, illetve egyetemek között?
Sz. I.: Azt mondhatom, hogy nagyon jó kapcsolataink vannak Iránban, ami elsősorban intézményközi kapcsolatokat jelent. Tehát a Teheráni Egyetemmel is kapcsolatban vagyunk, és más teheráni egyetemekkel. Nálunk – a mostani járványhelyzetet leszámítva – az a normális, hogy a tanulmányainak a részeként minden alapszakos hallgatónk legalább egyszer, két-három hónapos ösztöndíjra ki tud menni Iránba. Ezt a partnerintézmények révén – részben az iráni nagykövetség közreműködésével, és segítségével – szinte mindig tudjuk biztosítani. A későbbiekben a mesterszakosok, illetve a doktori hallgatóink is ki szoktak jutni, és általában a Teheráni Egyetemre, illetőleg Shahid Beheshti Egyetemre (ami szintén egy kiváló teheráni intézmény) szoktak menni a hallgatóink.
Most fejezte be a doktori tanulmányait egy kitűnő hallgatónk. Ő az iráni síita iszlám legfontosabb szent helyén, Meshedben talált egy olyan kéziratcsoportot, amivel még soha senki nem foglalkozott, és amit most ő dolgozott fel a doktori kutatásai keretében, amivel rendkívül komoly nemzetközi visszhangot váltott ki. Gyakorlatilag ő ezen a szakterületen (a XVIII. századi diplomatika, és oklevelek területén) már világviszonylatban is az első néhányba tartozik. Ezt némi büszkeséggel említem. Mivel kicsik vagyunk, ez azt is jelenti, hogy aki nálunk végez, és elmegy a doktori képzésre, őt már Cambridgetől az Egyesült Államokig, keleten pedig Irántól Oroszországig meg fogják ismerni.
P. G.: Végezetül, mit üzennél azoknak a laikusoknak, akiket érdekel Irán, de nem sokat tudnak róla?
Sz. I.: Talán a legfontosabb az, hogy ne ijedjenek meg tőle. Nem robban föl ez a terület. Iránra alapvetően azt lehet mondani, hogy sokkal inkább jellemző rá a stabilitás, mint az instabilitás. És ez így van most is. Bárki bármit is mond, Irán egy stabilizáló tényező a Közel-Keleten.
Aki oda utazik, az ezt rögtön megtapasztalja. Biztonság van, az emberek rendkívül vendégszeretőek és kedvesek, a körülmények jók, általában azt lehet mondani, hogy az európai viszonyokkal is simán összemérhetőek egy turista szemszögéből. Egy olyan világ nyílik meg az Iránba érkező előtt, ami a ráismerésnek az élményét adja. Egy csomó mindenre, amiről nem tudta az ember, hogy akár a mi világunk megértéséhez is szükséges, rányílik a szeme, ha odamegy. A modern Irán mögötti ősi Perzsiának a megismerése mindenkinek egy olyan életre szóló utazás lehet (képletesen és valóságosan is), amire mindenkit csak buzdítani tudok. Úgyhogy én arra bátorítok mindenkit, hogy ismerje meg, akár hobby szinten is. Nem kell mindenkinek iranistának lenni, hogy kincseket találjon ott. (Egyébként pont a kincs szavunk is perzsa eredetű…)
