Orient Projekt nagyinterjú Dr. Gyarmati Jánossal a Néprajzi Múzeum régész-főmuzeológusával Xántus János különleges pályafutásáról és a Xántus-kutatásról.
Vissza az interjú második részére, első részére
Újra itthon
O. P.: És itthon, hogy folytatódott a története?
Gy. J.: Hát, ő már a távollétében pedzegette, vagy a lapok írták, már nem is tudom, hogy ki kéne állítani, amit ő összehordott. Ez két módon történt. Az egyik a természetrajzi anyag, amit nem önállóan állítottak föl, mert volt természetrajzi kiállítás, és abba folyamatosan beépítették, ahogy érkeztek haza a gyűjtései. Ez sok hónapot vett igénybe, sok minden csak az ő hazaérkezése után érkezett meg. Tehát a természetrajzi anyagot beépítették ebbe. Viszont eldöntötték, hogy a népismei anyagból kell csinálni egy önálló kiállítást. Pulszky Ferenc, a Nemzeti Múzeum igazgatója kapott erre 5.000 forintot, de nagyon nem volt hely a Nemzeti Múzeumban (ugyanarról az épületről beszélünk, ami ma is ismert). A vége az lett, hogy a Természetrajzi Tárban fölállítottak 4 vagy 6 szekrényt (ezek nagyon magas, hosszú üveges szekrények voltak), és abba zsúfolta bele Xántus a 2600 tárgyát. Ez nyílt meg 1871. pünkösdjén. Xántus sajtótájékoztatót tartott, felvezetőcikkek voltak a megnyitás előtt (Jókai írt róla a Honban), és megjelentetett Xántus a kiállításhoz magyarul és németül egy vezetőt. Itt is hiányosak a források, de 1871. januárjában keresi fel őt Frivaldszky János azzal, hogy tapogatózzon – ahogy Xántus írja – „minő módozatok mellett vállalna őri tisztséget”. Tehát ekkor merül föl Pulszkyékban hogy létrehozzanak egy néprajzi osztályt. Xántus ugye feladta az állatkerti állását, tehát neki ez egy nagy kockázat volt, és abban reménykedett, hogy majd, ha hazajön, akkor a természetrajzi osztályra fölveszik őrnek, és majd ő rendezni fogja a saját természetrajzi gyűjteményét. Eötvöstől volt ígérete arra, hogy alkalmazni fogják, csak ő meghal 71-ben. De mégis Frivaldszkyn keresztül tapogatóztak nála, hogy elvállalna-e egy ilyen őri pozíciót, de már a Néprajzi Tár élén. Xántusnak vannak feltételei, elég sok pénzt akar, meg szénpénzt, meg lakást (amit aztán nem kap meg, mert nincs annyi lakás a múzeum épületében), lakbért, de mindenesetre létrehozzák a néprajzi osztályt.
O. P.: Az új Néprajzi Múzeum új állandó kiállításánál a Múzeum születik szekcióban ez már egy bemutatott történet?
Gy. J.: Ahogy mondtam, ez egy kiállításfüzér lesz, és annak a nyitó része lesz az, ami azt a címet viseli, hogy „Múzeum születik”. Ennem három kulcspontja lesz. Az egyik a Kelet-Ázsia expedíció 1872-vel bezárólag. A másik – amiben Xántusnak szintén oroszlánrésze volt – az az 1873-as bécsi világkiállítás, ahol létrehoznak egy néprajzi falut, és a néprajzi faluba kerülő kb. 4000 tárgynak a jelentős részét ugyancsak Xántus gyűjti össze. Tehát őt 1872. március 5-én kinevezik a Néprajzi Tár élére, majd júliusban kap egy felkérést, hogy jövőre lesz Bécsben a világkiállítás, osszák fel maguk közt Rómer Flórissal (aki a Régiségtárat vezeti) az országot, és gyűjtsenek össze kézműipari anyagot.
O. P.: Ez magyar?
Gy. J.: Igen, ez magyar, pontosabban magyarországi. Ők néhány hónap alatt kb. 4000 tárgyat gyűjtenek össze Nyugat-Dunántúltól Erdélyig, és ez az anyag megy ki Bécsbe, ott mutatják be. Xántus abban bízik, hogy ezt hazahozzák, megveszi a magyar állam, és ő majd beolvaszthatja a saját osztályába. Végül megveszi a magyar állam, de nem adják oda Xántusnak, hanem 1873-ban létrehozzák az Iparművészeti Múzeumot ebből a gyűjteményből, plusz megcsonkítják a Xántus kelet-ázsiai gyűjteményét (800-1300 tárgyat leválasztanak), és azt is hozzáteszik az Iparművészeti Múzeumhoz, meg még a Nemzeti Múzeumból is átadnak gyűjteményeket, sőt még Bécsben vásárolnak sok mindent (kb. 350 perzsa, indiai, távol-keleti tárgyat, és megvesznek egy ógörög vázagyűjteményt). Ezekből az elemekből jön létre 1873-ban az Iparművészeti Múzeum.
O. P.: Illetve még ott van az oszmán-török gyűjtemény.
GY. J.: Az sokkal későbbi. Ezek az alapító elemek. Rómer-Xántus magyarországi néprajzi, vagy kézműipari gyűjtése, Xántus kelet-ázsiai anyagából a „műipari beccsel bíró” tárgyak, (tehát mondjuk így a minőségi anyag), ez a második elem, harmadik a Nemzeti Múzeumból átadott anyagok (például óegyiptomi tárgyak, vagy magyar iparművészeti tárgyak, főúri ruhák, meg fegyverek, ilyesmik), a negyedik pillér pedig, amit Pulszky fia, Pulszky Károly Bécsben a világkiállításon összevásárolt a különböző kiállító országok anyagaiból. Ez is nagyon érdekes. Ő ott vesz háromszázvalahány tárgyat, ami többe kerül, mint Xántusnak a 155.000 tárgya Kelet-Ázsiában.
O. P.: Most az Iparművészeti Múzeumról beszélünk. És miből hozzák létre a Néprajzi Múzeumot, és mikor?
Gy. J.: Ugye a Néprajzi Tárat létrehozták már 1872 március 5.-én, mint egy osztályt. Az Iparművészetit eleve önálló múzeumként hozzák létre, a Néprajzit pedig osztályként. És 1873-74-ben ott marad ez a Néprajzi Osztály megcsonkítva. Leválasztanak belőle vagy 800-1000 tárgyat, és odaadják az Iparművészetinek. Kicsi jön is hozzá a Nemzeti Múzeumból, például Duka Tivadar gyűjteménye, aki szintén 48-as emigráns volt és Indiában angol katonaorvosként működött. Ő is komoly indiai iparművészeti, néprajzi, numizmatikai anyagot ajándékozott a Nemzeti Múzeumnak és ezt részben átadják a Néprajzi Tárnak. A másik része az Iparművészetibe megy. Illetve kisebb adományok még jönnek, de a lényeg az, hogy 1873-tól vagy 20 éven keresztül gyakorlatilag a senki földjén stagnál az osztály. Ahogy Xántus mondja, „egy fillér dotatiom sem volt gyarapításra, de még egy székem sem, ahova leülhettem volna”. Olyan gyarapodások vannak, mint a Teleky Sámuel kelet-afrikai gyűjteménye, ezt odaajándékozza a múzeumnak, ilyenek vannak, de magyar anyag egyáltalán nem jön be, és nemzetközi anyag is csak elenyésző. Ez az, ami aztán megváltozik 1894-95 körül. Jön a Millennium, és jön egy nagy robbanás.
O. P.: Tehát az ázsiai anyagról teljes képet akkor lehet kapni, ha összeadjuk a Néprajziban maradt Xántus tárgyakat, az Iparművészetibe, majd onnan, a Hoppba került Xántus tárgyakat meg a Természettudományiba került természetrajzi anyagot?
Gy. J.: Meg a Nemzeti Múzeum éremtárában azt a kb 1000 numizmatikai objektumot, ami oda került. És aminek sajnos nem sikerült a nyomára jutnom, , sem az Akadémiai Könyvtárban, sem a Széchényi Könyvtárban, az a könyvészeti anyag. Ez valahol felszívódott, ma Xántus neve alatt nem azonosítható. Nyilván megvan, csak nem tudják már Xántus neve alatt beazonosítani.
O. P.: Ezek ugyanúgy gyűjtések? Itt-ott felvásárolt könyvek?
Gy. J.: Persze, erről van egy külön listája Xántusnak. Megvan a Természettudományi Múzeumban. Sajnos az első fele elveszett. Kb. kétszáz tétel, de az első száz hiányzik. Ez nem feltétlenül 200 kötetet jelent, valószínűleg több. Mindenféle témájú kötetek, térképek Japánról, Kínáról, Ceylonból és Ceylonról…
O. P.: És ezt a közgyűjteményekben nem lehet beazonosítani?
Gy. J.: Nekem nem sikerült. De az az igazság, hogy későn is kezdtem utánajárni, tehát ez részben az én hibám, de nem sikerült a nyomára jutni. Ahol én konkrétan könyvtároson, tehát helyi, belső embereken keresztül kerestem, az a Keleti Könyvtár (ahol lennie kellene), a másik pedig az Országos Széchényi Könyvtár. Tehát a könyvészeti anyaga homályos és lappang, de a többi, a természetrajzi, a numizmatikai, a néprajzi, iparművészeti az világos.
Washingtoni tapasztalatok
O. P.: 2019 nyarán voltál Washingtonban. Az ottani élményeidről még mondanál valamit? Ott, hogy zajlott az élet? Egy hónapig be voltál zárva az intézet levéltárába?
Gy. J.: Egy hónapig szabad voltam, mint a madár. Nagyon jó volt. Ami nagyon-nagyon fontos, hogy ennek az egész Xántus történetnek a forrásanyaga nagyon egyenetlen. Vannak olyan részek, olyan területek, meg olyan helyek, ahol nagyon-nagyon gazdag, gyakorlatilag minden megmaradt, és van, ami nagyon lyukas. Ami nagyon gazdag, és érintetlenül megmaradt, az a Smithsonian Intézetben lévő anyag, a másik pedig a bécsi udvari levéltárban megmaradt anyag.
O. P.: És te mindkét helyen kutattál?
Gy. J.: Igen. Akkor beszéljünk először az amerikairól. A Xántus alapvetően két feladatot kapott a Smithsonian igazgatóhelyettesétől. Az egyik, hogy gyűjtsön, a másik pedig, hogy írja le. Tehát minél részletesebben és minél gyakrabban (gyakorlatilag kéthetente kötelező volt neki jelenteni). Kb. kétheti gyakorisággal ír is leveleket Spencer Baird másodtitkárnak (igazgatóhelyettes), és ezek gyakorlatilag hiánytalanul megtalálhatók a Smithsonian levéltárában, a másodtitkár anyagában. Az ő levelezése nyilván hatalmas, de ezen belül a Xántus-levelezés százas nagyságrendű. Fort Rileyból vette föl vele a kapcsolatot, onnan van mondjuk tíz levél, a következő állomáshelyéről, a kaliforniai Fort Tejonból pedig mondjuk ötven, de ezek gyakran sokoldalas levelek. Ezt követően a Dél-Kaliforniai-félszigeten volt 28 hónapot, onnan százas nagyságrendben vannak levelei. És Mexikóból, ahol konzulként volt, szintén. Ez a levelezés teljes mértékben megvan, kutatható, már előttem is foglalkoztak ezzel. Ez angol nyelvű levelezés. Ezen kívül van írásos anyaga az amerikai külügyminisztériumban, hiszen az Amerika Egyesült Államok diplomatája volt. A pályázata erre a bizonyos konzuli állásra, az ehhez kapcsolódó ajánlólevelek, illetve a konzuli jelentések.
O. P.: Ezeket kézbe tudtad venni?
Gy. J.: Van, amit igen, van, amit nem. A külügyminisztériumi iratanyag az mikrofilmen van, tehát nem hozzák ki magát a levelet viszont nagyon könnyen, egy perc alatt hozzájutsz a mikrofilmhez. Te magad leveszed a polcról, beteszed a mikrofilm olvasóba és akkor ott olvasod. Én azt csináltam, hogy a mikrofilm olvasó monitorját fényképeztem.
O. P.: Ez a Külügyminisztériumon belül van?
Gy. J.: Nem, a Nemzeti Levéltárban Washington peremén. Ugyanitt van a katonai anyag is. Itt lehet azokat a dokumentumokat megtalálni, amik akkor keletkeztek, amikor belépett az amerikai hadseregbe 1855-ben. Volt egy mentora, William Hammond, aki katonaorvos volt Fort Rileyban, majd az amerikai hadsereg főorvosa lett, és egy rövid ideig, amikor Xántusnak nem volt állása, titkárként alkalmazta, az ezzel kapcsolatos iratok is mind megtalálhatók a Nemzeti Levéltárban.
Vannak még szétszórva itt-ott levelek különböző helyeken, ezeket voltak, akik megtalálták, de ez csak néhány levél Kaliforniában, más egyetemeken. Van még egy blokk, amit viszont előttem nem nagyon használtak. Amikor először elkezdett gyűjteni, még a Smithsonian előtt pár hónappal, a Philadelphiai Természettudományi Akadémiának gyűjtött. Ez is hasonló nagy gyűjtőközpont volt, mint a Smithsonian, és először ezzel vette fel a kapcsolatot. Az egyik vezető rovartanászával levelezett, és ez a levelezés is hozzáférhető. Én írtam nekik, valamit kellett fizetni, és beszkennelt fájlként elküldték. De oda is lehet menni és meg lehet nézni az anyagot.
A bécsi iratanyag alapvetően a kelet-ázsiai expedícióval kapcsolatos, két nagy blokk. Az egyik a szorosan vett diplomáciai, kereskedelmi és hasonló dolgok, ez az úgynevezett Udvari Levéltárban, vagyis az állami levéltárban található. Ez hat doboz. Alapvetően német nyelvű, de vannak angol, olasz, francia, spanyol, latin nyelvű iratok is. Ahogy az expedíció utazott, a diplomaták kapcsolatba kerültek angol, francia, spanyol, vatikáni diplomatákkal, így ilyen iratok is keletkeztek. Ez olyan 3000 oldal lehet. És van még egy iratanyag. A Hadügyminisztériumnak volt egy ún. Tengerészeti Osztálya, ahol szintén van a kelet-ázsiai expedíciónak iratanyaga. Ezek kifejezetten a hajózással, a hajókkal kapcsolatos katonai jellegű iratok. Ilyenek, hogy javították a kazánt, feltöltötték a hajót, stb… Van viszont benne egy érdekes dosszié, aminek a borítóján az áll: „Xantus Konflikt”, tehát a Xántussal kapcsolatos balhé. Ez az az ügy, amikor feljelentette az osztrákokat, és mentek a kihallgatások, tanúvallomásokat kellett tenni, az ezzel kapcsolatos iratok vannak ebben az elkülönített dossziéban. Az érintettek persze kivétel nélkül tagadták Xántus és a magyarok vádjait. Ez nem jelenti azt, hogy igazat mondtak osztrák oldalról, de szinte egybehangzóan tagadták. Állításuk szerint nem nyomták el a magyarokat, nem volt, hogy nem segítettek,stb. Most már nem egy egyszerű dolog eldönteni, hogy kinek volt inkább igaza. Nyilván mindkét félnek volt igaza is, meg nyilván mentegette is mindenki a bőrét.
Van még egy nagy blokk, az az Országos Levéltár itthon, Pesten, aminek nagyon nagy hiánya a kultuszminisztériumi iratanyag, ami elégett, de szerencsére a Földművelési, Kereskedelmi és Ipari Minisztérium anyaga megmaradt. Maga az expedíció alapvetően ipari és kereskedelmi jellegű expedíció volt, tehát inkább oda tartozó iratok ezek, csak mivel lett egy tudományos ága is, így belekerült a kultuszminisztérium is.
O. P.: Ezek egy helyen, vagy szétszórva vannak a levéltárban?
Gy. J.: Ezek különböző iratok, különböző fond számokon. Nagyon érdekes volt, mert először ezzel kezdtem el foglalkozni, és nagyon hiányosan találtam meg. Hiába találtam iktatókönyvet, iratszámot, maga az irat nem volt meg, nem találták. Már majdnem feladtam az egészet, de valahogy még egyszer megnéztem az iktatókönyvet, és valahol máshol találtam egy iratszámot, egy másodlagos, kevésbé fontos iratszámot, azt kikértem, és szinte az összes hiányzó irat abban a dossziéban volt. Ez volt ugyanis az utolsó irat, ami kapcsolatban volt az expedícióval, és arról szólt, hogy a magyar részről is kiadnának egy összefoglaló könyvet, és a nyomdaszámla vagy valami ezzel kapcsolatos irat volt. És ide pakolták be szinte az összes hiányzó korábbi iratot. Így nagyon sok meglett abból, amit először nem találtak a levéltárosok.
Még van néhány fontos hely, ami eszembe jutott, az Országos Széchényi Könyvtárnak van egy úgynevezett Leveles Tára. Ezek azok a levelek, amelyek valakinek a hagyatékából oda kerültek. Például Pulszky Ferenc egyes levelei, amelyeket ő írt vagy neki írtak Ezek között vannak Xántus levelek is, de ugyanígy bekerültek Xántus által másoknak írott levelek is. Van néhány levél még a Tudományos Akadémia kézirattárában. S ami a legérdekesebb. Talán három, négy évvel ezelőtt egy ügyvéd ajándékképpen adott 17 vagy 19 levelet a győri múzeumnak (akkor még Xántus János Múzeumnak hívták, most már Rómer Flóris Múzeum), és mint kiderült, az ő felmenője volt a Xántus család ügyvédje. Ezek a levelek onnan származnak, olyan levelek, amelyeket például Xántus írt az anyjához, vagy ennek az ügyvédnek írott levelei még az amerikai tartózkodása idejéből. Ezekből lehetett kideríteni azt, hogy ő nem mondott teljesen igazat amikor Dél-Kaliforniában volt, mert olyan szigeteket említ, hogy onnan ír, meg ott ezt meg azt csinálja, amiről biztosan lehet tudni, hogy nem járt soha. Ezek a Kaliforniai-félszigetet körülvevő szigetek, ahol valószínűleg a közeli angol kereskedőnél kikötő bálnavadász hajók fordultak meg, az ő legénységükkel beszélhetett Xántus, és onnan lehettek információi. A legmeredekebb sztori, hogy egyszer írt haza egy levelet (azt hiszem meg is jelent a sajtóban) amiben azt állítja, hogy Hawaii-n van, és találkozott a hawaii királynővel, akivel beszélgetett, és a királynő teljesen képben volt a magyar középkori történelmet illetően, és Mátyás királyról beszélgettek.
Azt, hogy mennyire töredékesek a Xántusra vonatkozó források, Sándor István esete mutatja a legjobban. Az említett Xántus-életrajzához húsz évet kutatott, és az 1950-es évek elején csinált egy interjút Xántus unokahúgával, aki Győrben élt, öregasszony volt már, de még emlékezett dolgokra. Ő mondta el, hogy gyerekkorában ezerszámra voltak levelek Xántus öccsének a lakásán, csak a második világháború idején féltették ezeket a dokumentumokat és Körmendre menekítették, ahol bombatalálat érte őket, így minden odaveszett.
O. P.: Nagyon szépen köszönjük a beszélgetést!
