Orient Projekt nagyinterjú Szilágyi Zsolt történész-mongolistával, a BTK Néprajztudományi Intézetének tudományos főmunkatársával.
O. P.: Miért és hogyan kezdtél el annak idején Mongóliával foglalkozni?
Sz. Zs.: Ismerek olyan orientalistákat, akik már nagyon fiatalon tudták, hogy ezzel a témával, a Kelettel akarnak foglalkozni. Én nem tartozom közéjük. Igazából véletlen, hogy én a mongolokkal kezdtem el foglalkozni. Történészhallgatóként tanultam Belső-Ázsia történetet, Birtalan Ágnes tartotta nekünk azt az órát. Abban az időben, egészen pontosan 1991-ben, a mongol és a magyar rendszerváltások után egy teljesen új politikai, tudományos környezet jön létre, és elindult a Magyar Tudományos Akadémia és a Mongol Tudományos Akadémia közös programja. Ez Sárközi Alice ötlete alapján indult, aki később a mesteremmé (illetve remélem barátommá is) vált. Az volt a program címe, hogy „Magyar–mongol népi műveltség- és nyelvjárásgyűjtő expedíció”, és 1991-ben ők (Birtalan Ágnes, Sárközi Alice és Bethlenfalvy Géza) először utaztak ki Mongóliába ennek a keretében. Akkor Nyugat-Mongóliába mentek gyűjteni, ha jól emlékszem, talán Hovdba (halha Khovd, mong. Kobdo, Khovd megye központja Nyugat-Mongóliában), egészen a nyugati területekre. Erről hallottunk mi Ágnes előadásán, és feltettem a kezem, hogy ez nagyon izgalmas és érdekes, nem lehetne-e diákként csatlakozni? Én minden költséget vállalok, csak hogy mehessek, és Ágnes fiatal, lelkes oktatóként azt mondta, hogy persze, lehet. Meg is szerveztük ezt, és 1992-ben több hallgató nekivágott az útnak. Már nem emlékszem pontosan, hogy hányan voltunk, de 6-8 fő biztosan. Mondjuk ez abból a szempontból is fontos, hogy nem sokkal később, a mongol szak felvételi szakként való indulásában ezek a hallgatók fontos szerepet játszottak, mert sokan közülük felvételiztek, és elvégezték a szakot. Van, aki a szakmában maradt, ha nem is feltétlenül a mongolisztika, de történettudomány területén. Van olyan kolléga, aki itt a Bölcsészettudományi Kutatóközpontban a Történettudományi Intézetben dolgozik (Nagy Kornél armenista). Van, aki azóta doktorált, de nincs a szakmában, van olyan, aki csak a szakot magát végezte el, de van olyan is, aki most jár doktorira (Füredi Zoltán mongolista, vizuálantropológus). Voltak csak érdeklődő csatlakozók is, szóval sok diák 1992-ben csatlakozott ehhez a terepmunkához. Ha jól emlékszem kb. két hónapot biztosan eltöltöttünk Nyugat-Mongóliában. Ágnes (Birtalan) és Hajnal László vezetésével – Ochirbat Sambuudorj mongol nyelvész közreműködésével – valósult meg a terepmunka abban az évben. „Expedíciónak” hívjuk ezt az egészet, ezt ők így nevezték el ’91-ben, de ha az antropológus kollégák itt ülnének, akkor vitatkozhatnánk arról, hogy ezt expedíciónak kell-e nevezni, vagy nem… Ebből a szempontból szerintem az a lényeg, hogy ez volt a neve ennek a programnak. Igazából mi éves terepmunkákat végeztünk (jól behatárolható területen, rendszeresen visszatérve adott közösségekhez, családokhoz is).
O. P.: Ez hagyományteremtő lett? Tehát később ez ismétlődött?
Sz. Zs.: Igen. Ez sokáig tartott. A magyar oldalról egyrészt az ELTE Belső-ázsiai Tanszék mongol szakja, illetve a szak mellett működő MTA–ELTE Altajisztikai Kutatócsoport volt a partner, a mongol oldalon pedig a Mongol Tudományos Akadémia Nyelvtudományi Intézete. Így indult ez az egész történet. Részben nyelvjárásgyűjtések voltak, részben pedig a hagyományos nomád műveltség vizsgálata. Később egyébként mindenféle más. Én ugye elsősorban történeti, kultúrtörténeti vonalon mozgok, buddhizmussal foglalkoztam, manapság inkább mongol történelemmel, modern mongol történelemmel, de korábban mandzsu korral is. Tehát azok, akik ott csatlakoztak, később aztán más irányokba is mozogtak.
O. P.: Megboldogult Bethlenfalvy Géza indológus volt.
Sz. Zs.: Igen, ő alapvetően indológus, aztán Tibettel foglalkozott, de az Altajisztikai Kutatócsoport tagja, tudományos munkatársa volt, és igazából ő a ’60-as évek óta szoros kapcsolatokat ápolt mongol kollégákkal is. Ő fiatal kutatóként az Altajisztikai Kutatócsoportból kapott lehetőséget Mongóliába elutazni, és ott tibeti szövegekkel foglalkozott. Érthető politikai okokból Tibetbe nem nagyon lehetett elmenni abban az időben. (Most se. Vagy nem „abba a Tibetbe”, és nem úgy lehet elmenni…) A ’60-as években egy magyar kutató, ha tibeti buddhista szövegeket akart nézegetni, akkor, ha szerencsés volt, egy-egy nyugati gyűjteményben talált ezt-azt, ha még szerencsésebb volt, akkor például elmehetett mondjuk Mongóliába, és ott kinyitottak neki bizonyos szekrényeket a Mongol Nemzeti Könyvtárban, vagy a Gandan kolostor könyvtárában, és tudott érdekes dolgokat olvasni. Egyébként a Mongol Akadémia Nyelvtudományi Intézetében mind a mai napig működik egy Tibetisztikai Kutatócsoport, vagy osztály, akiknek a mestereivel még a Bethlenfalvy Géza építgette a kapcsolatot. Gézának megmaradtak ezek a nagyon szoros, fontos mongol kapcsolatai, és aztán évekkel később is szívesen visszajárt. Én, ha jól emlékszem, utoljára 2005-ben voltam vele Mongóliában, akkor kettesben töltöttünk el pár hetet Ulánbátorban, és dolgoztunk különböző gyűjteményekben.
Szóval, visszatérve a kérdésedre, én így kerültem a mongolisztika közelébe, hogy egy érdeklődő történészhallgató voltam, és elmentem megnézni Mongóliát. Egyébként a mából visszapillantva látszik, hogy fantasztikusan érdekes korszakban érkeztem. Igazából szörnyű állapotok voltak. Ugye két évvel korábban volt a mongol rendszerváltás, abban az évben fogadták el az új mongol alkotmányt, nyáron voltak az új választások, abszolút történelem. De ennek az volt a gazdasági következménye például, hogy az oroszok összepakoltak, kimentek, és az a fajta gazdasági függés, ami a ’20-as, és még inkább a ’40-es évektől kialakult a Szovjetunió és Mongólia között, illetve annak a radikális megszűnése azt eredményezte, hogy a városokban nem volt élelmiszer. Mi is jegyre vettük a kenyeret, meg a vodkát, a legfontosabb dolgokat. Ezekhez a jegyekhez az Ági mongol kapcsolatain keresztül tudtunk egyáltalán hozzájutni. Magyarországról cipeltük a kaját, vagy 30 kg konzervet. A transzszibériai vasúton mentünk (az is egy csodálatos élmény volt egyébként). 10 nap alatt értünk oda, egy hét alatt jöttünk vissza. Odafelé Budapest–Debrecen–Záhony–Csap–Moszkva–Ulan-Ude–Naushki, ott kishatárforgalommal átmentünk, onnan már Sükhbaatar és Ulánbátor. Szóval 10 nap volt, de mondom, cipeltük a kaját. Az út előtt azon gondolkoztunk hetekig, hogy mit fogunk elvinni. A két hónapos mongol vidéki út alatt egyszer vettünk 12,5 kg afgán mazsolát, meg egyszer vettünk 10 kg krumplit Nyugat-Mongóliában, illetve a nomádoktól húst. De amikor visszafelé mentünk a városba, akkor a buszsofőr – egy régi orosz buszt béreltünk, és azzal utazgattunk úgy, hogy két 200 literes hordóban vittük magunkkal az üzemanyagot is –egy élő birkát cipelt, hogy legyen a városban étel a családjának. Szóval nagyon nehéz gazdasági körülmények közé érkeztünk, ami a városban nagyon érezhető volt. Amikor elment az ember vidékre, ahol igazi nomádok éltek, nyilván az egy más történet volt. De Mongóliával szerelem volt első látásra. Úgyhogy én azért lettem mongolista, mert eltöltöttem ott két és fél hónapot.
A csoportból voltak, akik csak Ulánbátorig utaztak velünk, aztán továbbmentek Kínába. Az Ágnes férjének (Hámor Endre) akkori középiskolai, épp érettségiző diákjai. Közülük van, aki sinológus lett, Apatóczky Ákos, ő most a Károli Gáspár Református Egyetem Kínai Tanszékét vezeti. Szóval az egy nagyon fontos pillanat volt szerintem, sokan akkor fertőződtünk meg Ázsiával, vagy a Kelettel. És most így végiggondolva, egész jól hangzik. Ha majd mongol kutatástörténetről beszélünk, vagy a magyar mongolisztika kutatástörténetéről beszélünk, akkor tudok hasonlót mondani, nyilván nálunk sokkal nagyobb nevekhez kapcsolódóan.
O. P.: Te teljesen nulláról indultál? Tehát a családban nem volt ilyen, hogy hoztál volna Ázsia-érdeklődést, vagy bármit?
Sz. Zs.: Nem, abszolút nem. Belecsöppentem egy olyan korszakba, amikor nagyon jól működött az ELTE mongol szak, Kara György vezette akkor, működött a(z Altajisztikai) Kutatócsoport, tehát egy nagyon jó hangulatú, nagyon pezsgő tanszékre került az ember. Ugye amikor visszajöttünk, én egyből elkezdtem mongol nyelvet hallgatni az Ágiéknál a Belső-ázsiai Tanszéken. Én miskolci diák voltam, Miskolcon tanultam a történelmet, de bejártam a mongol szakra. Egy évvel később, azt hiszem ’93-ban lett felvételi szak a mongol szak, akkor felvételiztek többen azok közül, akik terepen voltak velünk 1992-ben. A ’90-es évek eleje, közepe, a rendszerváltás körüli időszak tudománytörténeti szempontból is nagyon fontos, pontosan azért, mert korábban a szocialista rendszer megadta azért a kereteket például abban a tekintetben, hogy hogyan lehetett mozogni Mongóliában. Ezek a keretek leomlottak, újakat kellett kialakítani, és azért ebben a magyarok nagyon aktívan részt vettek. A magyar kutatók egyből ráugrottak a lehetőségre, és a mongolok nagyon szívesen működtek együtt velük/velünk. Azért ennek is hosszú történeti hagyománya van, a mongolok szívesen hallgatják meg, hogy a magyarok mit gondolnak. És az, hogy Magyarországon egy ilyen mongolisztikai műhely van, az a mongolok számára presztízskérdés is.
O. P.: Neked a személyes pályafutásod utána hogy alakult?
Sz. Zs.: Elvégeztem a mongol szakot az ELTE-n, elvégeztem Miskolcon a töri szakot, közben voltam kint Mongóliában is tanulni. Kicsit dolgoztam is, tehát nem rohamléptekkel végeztem az egyetemet, és amikor diplomáztam, akkor engem felvettek a mongol szakon a doktori programra. Az a Nyelvtudományi Doktori Iskolához tartozott, de akkor én igazából már töris témával pályáztam. Voltak kis kibúvók, és azért a filológiai és forrásalapú történeti kutatásokat is befogadta a Nyelvtudományi Doktori Iskola, nem feltétlenül csak nyelvészetet. Akkor én már a buddhizmussal, meg a teokratikus állammal foglalkoztam, ami nagyjából a 20. század második évtizedére esett Mongóliában. Voltak olyan anyagok, eredeti dokumentumok, egyéb mongol nyelvű források, amikkel foglalkozott az ember, azt el lehetett adni nyelvtudományhoz köthető témának. Úgyhogy engem felvettek a doktorira, és én azt villámgyorsan elvégeztem, három év alatt. 2002-től az Altajisztikai Kutatócsoport tudományos segédmunkatársa lettem. Pont abban az évben lehetett erre pályázni, amikor a doktori programon abszolváltam.
Ez a struktúra mind a mai napig működik, hiába vették el az Akadémiától a kutatóhálózatot, ezek a Támogatott Kutatóhelyek Irodája alatt működő kutatócsoportok, ha jól emlékszem négy éves etapokra pályáznak ma is. Tulajdonképpen annak (a csoportnak) a hivatalos neve MTA–ELTE Altajisztikai Kutatócsoport volt. (A ’60-as évek végén indult. Ligeti Lajos alapította, azóta működött, Kara György volt a vezetője.) Abban az évben (2002) is pályáztunk, szerencsére nyertünk, és én mint tudományos segédmunkatárs kezdtem ott a szakmai pályámat. A kutatócsoportnak a feladata volt az is, hogy az ELTE-n tanítsa a mongol szakosokat, meg minden ezzel kapcsolatos órát tartson, és mellette nekünk feladatunk volt az is, hogy kutatást végezzünk. Akadémiai alkalmazottak voltunk, én mindig is az voltam addig, amíg a kutatóintézeti hálózat 2019-ben nem került új státuszba.
O. P.: Mindeközben minden évben tudtál menni terepre?
Sz. Zs.: Én mindent elkövettem annak érdekében, hogy mehessek terepre, és a pandémiáig ez általában sikerült is. Volt egy-egy kihagyás, de azért azt lehet mondani, hogy az elmúlt idestova 30 évből mondjuk egy kezemen meg tudom számolni, hogy mennyin nem voltam kint Mongóliában. Az összes többi évben voltam egyszer-kétszer. Volt, amikor csak pár hétre, de volt, hogy hosszabb időre. Azt gondolom, hogy Mongólia elmúlt 29-30 évét elég jól ismerem, testközelből. Nem ott éltem, de szinte… Nagyon sok személyes kapcsolat alakult ki, szerencsére. Ezeket mostanában egyre nehezebb működtetni, és voltak kedves tanáraim, akik már nincsenek közöttünk, de jönnek azért újabb kapcsolatok, szakmai kapcsolatok is, meg baráti kapcsolatok… Sok van.
O. P.: És folyamatosan tanítottál is mellette? Vagy inkább kutattál?
Sz. Zs.: Nekünk a feladatunk – mivel akadémiai dolgozók voltunk – a kutatás, de mivel tanszéki kutatócsoport voltunk, ezért tanítani is kellett, és én folyamatosan tanítottam, tanítok a mai napig.
O. P.: Csak az ELTE-n?
Sz. Zs.: Nem, és az utóbbi egy-két évben már nem, vagy egyre kevésbé az ELTE-n. Az utóbbi 5-7 évben a Pázmányon tanítok. Az idén fogok a Károlin, meg volt már korábban is, hogy tartottam órát ott is, de alapvetően már 1999-től (doktorandusz koromtól) én az ELTE-n tanítottam, illetve manapság a Pázmányon. Most is visszajárok az ELTE-re órát tartani, de lazább lett a kapcsolat. Most főleg a pázmányosokkal, az ottani Kínai Tanszékkel, illetve a Modern Kelet-Ázsia Kutatócsoporttal vagyok szoros kapcsolatban.
O. P.: Neked milyen témáid voltak? Illetve ma mivel foglalkozol?
Sz. Zs.: Amikor én a szakdolgozatomat írtam, meg a doktorival pályáztam, akkor a teokratikus mongol állammal foglalkoztam. Ez a 20. század második évtizede, de egy nagyon sajátos korszaka a mongol történelemnek, mert ez egyben a mandzsu kor lezárása is. 1911-ig igazából mandzsu fennhatóság alatt volt a mongolok által lakott terület, és ’11-ben, a kínai forradalom adta lehetőséget kihasználva a mongolok kikiáltották a függetlenségüket, az akkori mongol buddhista főlámát emelték a káni trónra, és létrejött egy teokratikus állam. Egy ugyanolyan típusú buddhista teokratikus állam, mint amilyen Tibetben. Egyébként az is a mongoloknak köszönhetően jött létre, hiszen a dalai láma címet is a mongolok adományozták.
A bogd gegen (halha bogd gegeen, mong. boγda gegegen) a mongol főláma. Próbálom kerülni az egyházfő kifejezést, mert a buddhizmus nem egyház, hanem a kolostoroknak egy sajátos laza szövedéke, amit összefog egy filozófiai rendszer, vagy az a buddhista rend, iskola, amelyikhez tartoznak, egy meglehetősen sajátos rendszer. A dalai láma címet magát azt a mongolok találták ki, a tümet Altan kán 1577-ben adományozta, és 1642-ben pedig Güshri kán emelte igazából a tibeti királyi trónra a dalai lámát. Ő ajánlotta fel az általa elfoglalt Tibetet a dalai lámának, és attól kezdve működött teokrácia Tibetben. És nagyon szoros a kapcsolat a mongol meg a tibeti buddhizmus között köszönhetően annak, hogy a vallás tibeti közvetítéssel érkezett Belső-Ázsiába, illetve a mongol területekre. A 20. század elején is szoros volt ez a kapcsolat, köszönhetően a mongol buddhizmus tibeti eredetének is, de például amikor az angolok 1904-ben bevonultak Tibetbe, hogy „civilizálják” azt, és a dalai láma mint államfő és Tibet vezetője kénytelen volt elhagyni az országot, akkor Mongóliába menekült. Nem nagyon volt másfelé lehetősége, illetve miért ne ment volna Mongóliába, amikor nagyon szoros volt ez a kötelék, és ma is az a tibeti és a mongol buddhizmus, illetve a kolostori rendszer között.
Szóval részben a fentieknek is köszönhetően, 1911-ben egyértelmű volt, hogy az akkori bogd gegent emelik a mongol káni trónra. Ez a nyolcadik megtestesülés volt abban az időben, és én ezzel a témával foglalkoztam a szakdolgozatomban is. Ebben több volt, mint egy szakdolgozat, és ezért adtam be ezt doktori témának is. Ezzel foglalkoztam elég sokáig, és nyilván ennek mind a két irányban van kimenete. Ugye van egy mandzsu kor, amikor az egész rendszer alapjai kialakultak. A buddhizmus a mandzsu korban vált a mongolok államvallásává, olyan értelemben, hogy gyakorlatilag az egész társadalmi struktúrát áthatotta. Ez részben egyébként pont a mandzsuk támogatásának köszönhetően alakult így. Tehát ez egy elég sajátos helyzet volt. Nyilván hogyha ezzel foglalkozik az ember, akkor érdemes a mandzsu korral is foglalkozni. És ennek van egy nagyon egyértelmű kifutása a 20. századra, mert az 1921-es forradalom ugyan lezárta ezt a teokratikus korszakot, de volt egy érdekes átmenet 1924-ig, amíg a bogd gegen még élt, és abból, illetve az 1921-es forradalomból egyenes következmény a következő 70 év, és ha már a 70 évvel foglalkozik az ember, akkor már foglalkozik Mongólia posztmodern történetével is, vagy a rendszerváltással is. Szóval igazából én ezt az utat nagyjából bejártam, és mostanában elég sokat foglalkozom a rendszerváltás utáni Mongóliával, a modern Mongóliával, de közben megmaradtak régi kutatási témáim is. Tehát mongol történelem, társadalomtörténettel foglalkozom leginkább. De most például 2016 óta egy tájrégészeti projektben veszek részt, ami meg sokkal korábbi, mint a mongolok, mert az 9–10. századi khitan kori mongóliai településekkel foglalkozik, ami megint csak nagyon érdekes téma.
Ez lehet jó is, meg kevésbé jó is, minden kutatónak saját habitusától is függ, hogy milyen témákkal foglalkozik. Van, aki egy témát kutat egész életében, és akkor nyilván annak megfellebbezhetetlen szakembere lesz jó esetben, más meg inkább általában érdeklődik. Én inkább talán ebbe a csoportba tartozom, de főleg a történelem, társadalomtörténet, kultúrtörténet, ami engem érdekel.
Tovább az interjú második részére
