Orient Projekt nagyinterjú harmadik része Szilágyi Zsolt történész-mongolistával, a BTK Néprajztudományi Intézetének tudományos főmunkatársával.
Vissza az interjú második részére
O. P.: Köszönöm, most már megvan nagyjából a keret, át tudunk térni a magyar vonatkozásokra. Mikortól beszélhetünk mongol–magyar kapcsolattörténetről? Kik voltak az első utazók? Mik az első emlékek? Az OP szempontjából könnyítést hoznék be. A magyar államalapításnál húztuk meg az időbeli határt.
Sz. Zs.: Szuper. Akkor azt mondom, hogy a 13. század, amikor először a magyarok hallanak a mongolokról. Ez ugye Julianus barát, aztán a tatárjárás. Julianus elmegy 1235-ben Keletre, mert meg akarja találni az ott maradt magyarokat. Ez neki sikerül is, de azért rohan vissza lóhalálában Magyarországra, mert hallja a volgai területek környékén, hogy egy nomád népesség már ostromolja a közép-ázsiai kipcsak területeket is, és az a céljuk, hogy még nyugatabbra jöjjenek. Ezt a mongolok „nagy nyugati hadjárat”-ként szokták emlegetni, Ögödej kán idején a kurultáj 1236-ban elhatározza, hogy hadjáratot indítanak nyugat felé. A mongol történelemben a legfontosabb alapmű, A mongolok titkos története nem fest túlságosan jó képet Ögödejről, de óriási hódításokat hajtott végre. Kelet felé is. Nem véletlen, hogy a kétezres évek elején – 2006-ban ünnepelték az ország alapításának 800. évfordulóját – a felújított mongol parlament előtt középen az államalapító Dzsingisz szobra látható, az egyik oldalon Kubiláj, mint a Jüan-dinasztia és a Nagy Mongol Birodalom létrehozója, a másik oldalon Ögödej ül, akit Dzsingisz jelölt ki közvetlen utódának.
Tehát 1237-ben ténylegesen elindul a nagy nyugati hódítás, és erről már Julianus barát második útján értesül, és hiába hívja fel a figyelmet, a Magyar Királyság nem tud jól felkészülni, és bekövetkezik a tatárjárás. Tehát a 13. század közepe az első olyan korszak, amikor mi a mongolokkal találkozunk. Van még egy későbbi hadjárat is, amit második tatárjárásnak szoktak nevezni, akkor már az Arany Horda területeiről indul a támadás az 1280-as évek közepén, de ezt visszaverik. Erdély eléggé megszenvedi, de visszaverik. Utána nem nagyon van kapcsolat a mongolok és a magyarok között, egészen a 19. századig, amikor a magyarok elkezdenek keletre utazni. A magyarok érdeklődésében újra óriási szerepet kap az ázsiai eredet kérdése. A turanizmusról mint eszmeáramlatról lehet beszélni itt mindenféleképpen, és van egy nagyon erős érdeklődés általában a Kelet iránt. A keleti eredet gyökereinek, a magyar őshaza felkutatásának céljával indultak el a nagy magyar keletkutatók. Kőrösi Csoma is Belső-Ázsia közepére akart eljutni, ahol ő sejtette a magyarok eredetét. Az más kérdés, hogy meddig jutott.
A 19. század második felében is elindultak a magyar kutatók Ázsia felé. Azt szokás mondani mostanában, hogy volt egy Szentkatolnai Bálint Gábor nevű fiatalember, akit talán a magyar mongolisztika első képviselőjének lehet nevezni. 1873-ban jutott el Mongóliába, Urgába (az akkori mongol fővárosba). Ő a tatár területeken is gyűjtött, kalmük között is gyűjtött korábban.
Az 1871–1873 közötti első expedíciója, vagy terepmunkája, vagy kutatása ezen a területen Szentkatolnai Bálint Gábornak, aki egy nagyon tehetséges nyelvész volt, és leírt beszélt nyelvi adatokat már a kalmük között is, és Urgában a halha mongolok között is. Birtalan Ágnes adta ki fakszimilében az ő munkáit nem is olyan régen. Bálint Gábor belekeveredett az 1800-as évek vége körül induló ugor–török háborúba. Vámbéry tanítvány volt, és a turáni oldalt képviselte ebben a vitában. A másik oldal az akadémiai tudományos körökben jóval erősebb volt, és Bálint Gábort kiszorították az Akadémiáról. Róla nagyon sokáig nem beszéltek. Budenz Józseffel (1836–1892) is jó kapcsolatban volt eleinte, de Budenz később erősen bírálta Vámbéryt, és a vitában a finnugor oldalt képviselte. Budenz megírta a Rövid mongol nyelvtan című kis összefoglalást, ami a klasszikus mongol nyelv nyelvtanának leírása volt. (1977-ben Ligeti fakszimilében ki is adta.) Bálint Gábor is írt már a mongolokról a 19. század utolsó harmadának az elején. Igazából ez az az időszak, amikor elindul ismét a kapcsolat, meg az érdeklődés Mongólia és Magyarország között, vagy leginkább a magyarok részéről a mongolok felé.
O. P.: Alapvetően őstörténeti, meg nyelvészeti okokból?
Sz. Zs.: Igen. Az, ami általában a magyar keletkutatókat elindítja, hogy keressék a magyar kulturális, nyelvi kapcsolatokat Ázsiában, egyre messzebb.
O. P.: A néprajzi gyűjtéseket ez csak vonja maga után?
Sz. Zs.: Igen. Megnéznek, leírnak dolgokat, a Bálint Gábornak is vannak olyan megfigyelései, amik a néprajz kategóriájába esnek, de ők nem azért mennek, hogy megkeressék a nomádokat, hanem elsősorban nyelvi vonalon mozognak.
Ugye ez a 19. század vége. A 20. század elején kerülnek már magyarok kapcsolatba mongolokkal, de ez például az I. világháború következménye. Az I. világháborúban orosz hadifogságba esett magyarokat elcipeltek Szibériába, és voltak olyanok, akik megszöktek, és dél felé menekültek. Egyértelmű, hogy mongol területekre kerülnek. Geleta József egy ilyen meghatározó személy, ő 1934-ben ki is adott egy könyvet az útjáról, visszaemlékezéseiről. Ő hosszú időt töltött Mongóliában. Mérnökember volt, és például Ulánbátor első áramfejlesztő központját is ő építette német alkatrészekből, német tervek alapján. Tervezett épületeket, amelyek sokáig a mongol főváros városképének meghatározó elemei voltak.
O. P.: Építészmérnök volt?
Sz. Zs.: Mérnök volt. Nem tudom pontosan, hogy építészmérnök volt-e. Műszaki ember volt, mondjuk így. Volt még a Radnóti-Róth Andor, ő is hadifogolyként került erre a területre, ő orvos volt. A ’20-as évek legelején járt Mongóliában, és közvetlen kapcsolatba került Csoibalszannal (Khorloogiin Choibalsan, 1895–1952), meg a mongol forradalmároknak egy szűk központi csoportjával. Neki képei is vannak ebből az időszakból a Magyar Nemzeti Múzeumban.
O. P.: Mongóliában is voltak magyar hadifoglyok?
Sz. Zs.: Voltak. Nem is egy. Az I. világháború után hadifoglyok lettek, Szibériába kerültek, és onnan menekültek Mongólia felé.
O. P.: Ebben az időben tudományos képzés még nincs Magyarországon.
Sz. Zs.: Ekkor még nincs. Az Akadémiához köthetőek kutatások, a Bálint Gábor, aki kifejezetten Mongóliával összekapcsolható.
O. P.: A Turáni Társaság által szervezett utak, azok Mongólia felé is mentek?
Sz. Zs.: Ezek elsősorban közép-ázsiai expedíciók voltak. Részben a Kaukázus vidéke volt a cél, de volt, aki sokkal tovább ment, elment Nyugat-Kínáig. Az ott élő mongolokkal kerülhetett kapcsolatba, de a mai Mongólia területeivel kapcsolatban Bálint Gábor az, aki az első, és meghatározó.
Igazából tudományos szintre, vagy szervezeti szempontból oktatási, tudományos szintre Ligeti Lajos emelte ezt az egész történetet, aki ugyanúgy, mint az ő mesterei, a magyar őstörténeti érdeklődése miatt fordul a Kelet, meg a keleti nyelvek felé. Ő klasszika-filológiát tanult az ELTE-n a ’10-es évek legvégén, és aztán tanul ázsiai nyelveket, törököt is. Aztán a ’20-as évek legvégén elindul egy ösztöndíjjal a mongolok felé, és ő Belső-Mongóliában kutatott. 1928–1933 körül a mai Kína mongolok által lakott területét járta, és ez abszolút politikai okokból alakul így. Azért, mert az 1921-es mongol bolsevik forradalom után és még inkább 1924-től, amikor kikiáltják a Mongol Népköztársaságot, a Szovjetunió és Mongólia olyan szoros szövetségben és kapcsolatban volt, hogy a Szovjetunióval nem baráti viszonyt ápoló Magyarországról nem lehet beutazni erre a területre. Ezért Ligeti a Kínában élő mongolokat látogatta meg. Neki volt egy nagyon hosszú tanulmányútja, erről írta a Sárga istenek, sárga emberek című munkát. Nagyon fontos anyagokat gyűjtött a mongolisztika szempontjából is, és ezek az élményei, meg ezek a kutatásai alapozták meg a magyarországi oktatást. Ligeti a Pázmányos tanulmányai után kikerül a Sorbonne-ra Franciaországba, ott tanul sinológiát Paul Pelliot-tól, de tibetisztikát is ott kezd el tanulni. Tehát ő ott kezdett el fókuszálni a kelet- és belső-ázsiai térségre. A Belső-Ázsia meghatározás is hozzá köthető. Ez azt is eredményezte, hogy megpályázott egy ösztöndíjat, amivel aztán kiment a kínai területekre gyűjteni. Amikor hazajött Magyarországra, akkor már jellemzően ezzel a térséggel foglalkozott. Az más kérdés, hogy nagyon nehezen talált itthon munkát, és amikor már tényleg úgy volt, hogy felkopik az álla, és már arról van szó, hogy elmegy Franciaországba és a Sorbonne-on fog állást kapni, meg francia állampolgárságot, akkor valahogy az utolsó utáni pillanatban Magyarországon, az ELTE-n adnak neki tanári állást 1934–1935 körül. ’39-től már tanszékeket alapított. Létrehozta előbb a Belső-ázsiai Intézetet, aztán pedig a Kelet-ázsiai Intézetet. Birtalan Ágnesék jövőre akarják tartani a Belső-ázsiai Tanszék alapításának 80. évfordulóját, de szerintem az inkább 1939, és 1942-től pedig a kelet-ázsiai, tehát kifejezetten Kínával foglalkozó intézményt hozza létre. Tehát Ligeti volt az, aki Magyarországon, és az ELTE-n létrehozza ezeket az oktatási műhelyeket.
O. P.: Az ő szempontjából nézve ez könnyen kitalálható, hogy amikor megvolt a rendszerváltás, elindul az új rendszer, és Mongólia újra baráti állam lesz, akkor viszont már tud menni, nem csak Belső-Mongóliába, hanem máshova is.
Sz. Zs.: Ez pontosan így van. Olyannyira, hogy én azt szoktam mondani, hogy az újkori magyar mongolisztikának egy fontos pillanata, az 1956–1957, a forradalom előtti nyár, és a forradalom utáni nyár, elsősorban Ligeti mongolisztikai kapcsolatainak köszönhetően. Ugye 1950-ben jött létre Magyarország és Mongólia között a diplomáciai kapcsolat. A mongol történelemben fontos epizódok vezettek idáig, és nyilván a magyar történelemben is. A II. világháború után Magyarország bekerül a szovjet érdekszférába, és elindul a keleti blokk építése. Ennek egyik fontos állomása, hogy Mongólia elnyeri a Kínától való függetlenségét. (Ez nem volt olyan teljesen egyértelmű dolog. Ez is a II. világháború eredménye.) Ennek a következő lépése, hogy a kulturális, oktatási, tudományos kapcsolatok is elindulnak, és a mongolok az első perctől kezdve nagyon pozitívan állnak ehhez a kérdéshez. Pontosan arra a kulturális hagyományra hivatkozva, amiről már beszéltünk, hogy olyan népekről van szó, akik nomádok voltak egykoron, és ez a hagyomány ez él.
Olyannyira él, hogy amikor Szekfű Gyula moszkvai magyar nagykövet és Jadamdzsav (N Yadamjav) akkori moszkvai mongol nagykövet először találkoznak Moszkvában, és arról kezdenek beszélgetni, hogy felvesszük a diplomáciai kapcsolatot, akkor az első percben szóba került, hogy „testvérek vagyunk”. Tehát még a szocialista korszakban is. Nem az internacionalizmusról kell beszélni, hanem a közös kulturális gyökerekről. Szerintem ez fantasztikusan érdekes. Nyilvánvaló, hogy ebből a bizalomból, ebből a közvetlen kapcsolatból és érdeklődésből fakadóan a tudományos együttműködés is szinte azonnal megindul. 1956 nyarán Rincsen (Byambiin Rinchen, 1905–1977), a mongol tudományosság egyik emblematikus figurája Magyarországra, a Magyar Tudományos Akadémiára, Ligeti Lajoshoz jött megvédeni a doktori disszertációját, és azt gondolom, hogy ennek politikai okai is voltak. Ennek a korszaknak Mongóliában két meghatározó (bölcsész) tudósa volt. Az egyik a Rincsen, a másik a Damdinszüren (Tsendiin Damdinsuren, 1908–1982), aki nyugati ruhában jár, és Moszkvával volt jó kapcsolatban. Vele szemben Rincsen inkább nemzeti érzelmű volt, delben (deel kaftánszerű köntös, a mongolok nemzeti viselete) járt, és ha lehetett, akkor inkább nem Moszkvával, nem az oroszokkal kötött kapcsolatot. Ez csak egy érzés, sok helyzetben nem feltétlenül tetten érhető, de Rincsenről lehet tudni, hogy ő egy markáns nacionalista volt. Így is emlékeznek rá. Most konkrétan 1956-ról beszélünk, ő ’56 nyarán érkezett Magyarországra, hogy megvédje az Akadémián a doktori disszertációját, amit egyébként klasszikus mongol írással írt a mongol nyelv szerkezetéről és nyelvtanáról (ott van a kézirata az Akadémia kézirattárában). Megkérdezhetnénk, hogy miért klasszikus mongollal írta, hiszen ekkor már tizenvalahány éve a mongoloknál a hivatalos írás a cirillbetűs ABC (nyilván a szovjeteknek köszönhetően). Hát, szerintem nem csak azért, mert ő így tanulta az írást… Szerintem más szempontok is közrejátszottak ebben.
1956-ban volt három fiatal kutató, Kara György, Uray-Kőhalmi Katalin és Róna-Tas András, akik segítettek neki itt Magyarországon, kísérgették, ha szükség volt rá. Ő elment, októberben kitör a forradalom. Az MTA akkori elnöke elment Magyarországról, és Ligeti Lajos, aki 1947 óta az Akadémia rendes tagja, és azt hiszem 1950 óta alelnök volt, 1956–1957 fordulóján az Akadémia ügyvezető alelnöke lett. Ennek az is következménye, hogy ’57 nyarán ez a három fiatalember (Kara, Uray és Róna) kapott útlevelet, elmehetett Mongóliába, és ott eltöltenek egy nyarat, aminek például az az egyik hozadéka, hogy mindhárman Belső-Ázsiával fognak foglalkozni később. Én ezért szoktam azt mondani, hogy ez az ’57-es út a modernkori magyar mongolisztika kezdete. Mert egész egyszerűen azok az iskolateremtő kutatók, akik huszonévesen érdeklődtek eziránt a terület iránt, azok elmennek, láthatják a saját szemükkel, és ahogy engem is, őket is behúzta ez az egész történet, és ezt a pályát választották.
Innentől kezdve nyilván a Ligeti segítségének, meg lehetőségeinek, meg iskolateremtő személyiségének köszönhetően is fejlődött ez a diszciplína Magyarországon. Ligeti fiatalon nem kapott állást Magyarországon, de valahogy mégiscsak sikerült megmenteni, hogy ne menjen el francia állampolgárnak, és ne ott kutasson a Sorbonne-on. Neki volt lehetősége arra, hogy állást adjon ezeknek a fiataloknak, neki volt lehetősége arra, hogy a ’60-as évek végén létrehozza az Altajisztikai Kutatócsoportot, ahol megint csak állást ad olyan embereknek, mint Lőrincz László, Bethlenfalvy Géza, Kádár László. Róla keveset beszélnek sajnos a magyar mongolisztikában, de ő is az Altajisztikai Kutatócsoportban, mongolistaként kezdte a pályáját. Az más kérdés, hogy pillanatok alatt kiemelte onnan a külügy, és külügyi pályára ment, 1984–1988 között mongóliai nagykövet volt, de az élete végén visszatért a kutatáshoz. Többek között a 2000-es években magánkiadásban kiadta azokat az eposzokat, amiket még ’62-ben fiatal kutatóként mongóliai terepmunkáján lejegyzett. Azóta is csodájára járnak még a mongolok is. Hány olyan ember van manapság, aki magánalapítványt hoz létre azért, hogy támogassa a kutatást? Kádár László halála előtt létrehozta a Kádár László Mongolisztikai Kutatásért Alapítványt, amit már ő nem tudott megélni, hogy létezzen is, a feleségével zártuk le az adminisztrációt. De létezik, egy magán kezdeményezés magántőkéből. Ilyen emberek is ott voltak, és Karáékkal együtt cseperedtek. Ez volt az ’50-es évek vége, ’60-as évek, amikor elindul, vagy újraindul Magyarországon a mongolisztikai képzés. Róna-Tas lement Szegedre, megalapította az Altajisztikai Tanszéket, Kőhalmi Katalin tanított az ELTE-n, a Bécsi Egyetemen, Kara pedig Ligetitől átvette a Belső-ázsiai Tanszék, kicsit a Kínai Tanszék irányítását is egy rövid időre, és ő lett az MTA–ELTE Altajisztikai Kutatócsoport vezetője annak 2006-os megszűnéséig. Aztán már ahhoz a korszakhoz érünk, ahol most vagyunk, mert Karától később Birtalan Ágnes vette át a tanszék irányítását.
O. P.: Még egy pillanatra ha visszaugranánk… A diplomáciai kapcsolatfelvétel az 1950…
Sz. Zs.: 1950. április 28. Itt az a nagyon fontos, hogy Mongóliában 1921-ben győzött egy szocialista forradalom szovjet–orosz segítséggel. A mongolok 1924-ben kikiáltották a Mongol Népköztársaságot. Ez a világ második szocialista állama, amelyik nagyon szoros szövetségben volt a Szovjetunióval egészen az 1989–1990-es rendszerváltásokig. De pont a teokratikus állam időszakában indul a diskurzus arról, hogy vajon a mai Mongólia területe az független-e Kínától, vagy nem? A kínaiak nem akarták, hogy független legyen, ezért a teokratikus mongol állam időszakában az oroszokkal megállapodva arról döntöttek, hogy ez a terület autonómiát kap, de nem lesz független Kínától. Amikor 1921-ben kitört a bolsevik forradalom Mongóliában, akkor senki nem kérdezte Kínát, hogy ehhez mit szól. Nyilván azért nem, mert Kína olyan belső konfliktusokkal küzdött, amik lehetetlenné tették, hogy a peremvidékeivel egyáltalán foglalkozzon. És a Szovjetunió, mondjuk úgy, hogy ebben a nagyon szoros „baráti” ölelésben tartotta ezt a mongol területet, és a kínaiak nem tudtak ezzel mit kezdeni. Egyéb bajaik is voltak. Ott voltak a japánok, ott volt a II. világháború, Kína belső konfliktusai. Aztán a II. világháborút lezáró megállapodások idején Sztálin a jaltai konferencián megkapta azt a lehetőséget, hogy Mongólia maradjon szovjet érdekszféra. Sztálin a győztes háború után a kínaiakkal is el tudta ezt fogadtatni, és 1946. január 5-én a köztársasági Kína elismerte Mongóliát független területnek. Innen indul az a változás, ami aztán a magyarországi kapcsolatra is hat. Nálunk 1948 után egyre szorosabb lesz a kapcsolat a Szovjetunióval. 1950-re jutunk el oda, hogy ez az új Mongólia a szocialista államokkal felveszi a kapcsolatot. 1949-ben a Kínai Népköztársasággal, és 1950-ben pedig a kelet-európai szövetséges államokkal, 1950. április 28-án Magyarországgal is aláírják a megállapodást. Onnantól számítjuk a magyar–mongol diplomáciai kapcsolatok történetét.
O. P.: Ez a státusz mennyiben változott a rendszerváltás után? Ott mi történt?
Sz. Zs.: A rendszerváltás után elsősorban magyar részről volt egy óvatos bizalmatlanság. Én voltam a Külügyben, és olvasgattam mindenféle dokumentumokat, jelentéseket meg egyebeket, és azt érzem, hogy volt egyfajta távolságtartás a magyar fél részéről a mongolokkal szemben. Elsősorban azért, mert a mongol rendszerváltás után a mongol utódpárt volt az, amelyik nyert a választásokon ’90-ben is, ’92-ben is. 1996-ban már nem, akkor már az ellenzéki koalíció nyert, de 2000-ben megint az utódpárt, és a politikai befolyásuk mind a mai napig meghatározó maradt. Tavaly a parlamenti választásokat, idén az elnökválasztásokat is brutális fölénnyel megnyerték.
Tehát Mongóliában a Mongol Népi Forradalmi Párt, ami 2010 óta Mongol Néppárt, az elmúlt választásokon azért elég jól szerepel. Ezért a ’90-es években magyar részről megfigyelhető volt egyfajta bizalmatlanság, ugyanakkor a magyar diplomáciának akkor érthető módon elsősorban nyugati irányú prioritásai voltak. A mongolok azonban azonnal és mindent szerettek volna. A régi hagyományokra – és a korábbi diplomáciai kapcsolatra – tekintettel a rendszerváltás utáni új jogi alapokon mindent szerettek volna megerősíteni, így például az alapvető együttműködési szerződéseket. A magyarok azonban kivártak. Mindig arra hivatkoztak, hogy a ’80-as években már aláírtuk ezeket az egyezményeket, igazából nem változott semmi stb…
Tehát a diplomáciai fronton nagyon lassú építkezés folyt, miközben például a mongolok azonnal gratuláltak az első szabadon választott magyar kormány vezetőinek. 1994–1995-ben államfői látogatások voltak, tehát a magas diplomáciában is működött ez, de nem volt zökkenőmentes az átállás. De ’97-ben, az említett Kádár László akkor helyettes államtitkárként utazott ki Mongóliába, hogy végre tető alá hozzák azt az új magyar–mongol együttműködési szerződést, amit ’90 óta újra meg akartak kötni a mongolok. Ezt végül 1998-ra sikerült átvinni mindkét kormányzaton. Tehát a rendszerváltás után a kezdetektől létezett a kapcsolat, csak a magyar diplomácia jellemzően nyugati prioritásai miatt nehéz volt megszilárdítani ezt.
Ebben 2006 egy nagyon drasztikus változást hozott, mert a magyarok – egyoldalú döntéssel – bezárták az ulánbátori követséget. Máig sem lehet érteni, hogy miért. Költségekre hivatkoztak, de azt akkor is tudtuk, hogy ez nem lehet a valós ok. A mongol nagykövetség Ulánbátor központjában a legjobb helyen volt az első perctől kezdve. Nem véletlen, hogy a franciák azonnal lecsaptak az épületre. A fenntartási költségét nyilván nem lehet összevetni egy japán, egy délkelet-ázsiai, szingapúri külképviselet fenntartási költségeivel, de valami miatt valakinek szúrta ez a szemét 2006-ban, és hiába volt mindenki tiltakozása. Magyarországról, Mongóliából is sokan jelezték az egyet nem értésüket, a tudományos, gazdasági élet képviselői egyaránt tiltakoztak. A mongolok felajánlották, hogy nekünk adják az épületet, felújítják, mindenféle gazdasági jellegű könnyítést is felajánlottak, ettől függetlenül a magyarok bezárták a nagykövetséget. Ami azért volt elképesztő butaság és rövidlátás, mert pont a 2000-es évek első évtizede volt az az időszak, amikor a mongol gazdaság minden évben kétszámjegyű éves GDP-növekedést produkált. A 2010-es évek elején világbajnokok voltak ebben a tekintetben. A bányaberuházásoknak, az infrastrukturális fejlesztéseknek köszönhetően növekedtek a mongolok, mindenki Ázsia felé ment, meg Mongólia felé ment. Nekünk is lett volna keresnivalónk, mert az ’50-es évektől kezdődően a ’60–’70–’80-as években mi patronáló országa voltunk Mongóliának. Ennek az egyik eleme az volt, hogy magyar szakemberek, mérnökök dolgoztak Mongóliában a legkülönbözőbb területeken. Vízgazdálkodási szakemberek kutakat fúrtak a Góbiban, de felméréseket végeztek az ország középső területein is, geofizikai felméréseket csináltak magyar kutatócsoportok, működött a magyar húskombinát Darhanban, 1973-ban átadták a magyarok által épített Szonginói biokombinátot, ahol állategészségügyi vakcinákat gyártanak. Józan paraszti ésszel be lehet látni, hogy nomád körülmények között, ahol az állatállomány a ’90-es 23 millióról a 2000-es évek elejére 50 millióra, majd napjainkig még tovább emelkedett, szinte monopol helyzetben lehetne a magyarok által működtetett állategészségügyi oltóanyaggyár, mert iszonyú kereslet van. A magyar geofizikusok felmérték egész Mongóliát. Miért kellett a 2000-es évek elején másoknak a Góbiban új méréseket végezni, és megtalálni a világ egyik legnagyobb réz- és aranykészletét? Az Oju tolgoj bánya, a mai mongol gazdaság egyik meghatározó eleme. Például a bányaberuházásokba nekünk nem kellett volna oda pénzt invesztálni, elég lett volna „csak” a knowhow-t odavinni. A Magyar Geofizikai Intézetben 10 métereken keresztül vannak a mongóliai geofizikai felmérések. Miért nem vettük le a polcról, és vittük oda? Helyette bezárjuk a külképviseletet. Amit aztán 2015-ben újranyitottunk, de nyilván sokkal rosszabb pozícióból. Egy ilyen helyzetet újjáépíteni sokkal nehezebb, még annak ellenére is, hogy a mongolok nyilvánvalóan nem felejtették el a magyarokat.
O. P.: Volt ráadásul ez a testvéri érzület, amit mondtál.
Sz. Zs.: Arról nem is beszélve, hogy például a szocializmus idején is rengeteg mongol diák tanult magyar felsőoktatási intézményekben. Ezek az emberek olyan élő kapcsolatot jelentettek volna a mongol gazdaság, politika, bankszektor felé, amelyeket bűn nem kihasználni. A ’90-es években is megvolt ez a fajta kapcsolat, csak sokkal kisebb mértékben, hiszen a ’90-es években is jöttek mongolok Magyarországra tanulni, csak más nagyságrendben, mint korábban. Ebben változás következett be 2016–2017 óta. Manapság évente 200 mongol diák járhat magyar felsőoktatási intézményekbe, ami szerintem a legjobb befektetés. Ezek a diákok a 20-as éveik legszebb időszakát élik magyar felsőoktatási intézményben, megtanulnak magyarul, Magyarországon tanulnak meg valamit, amit aztán hazavisznek Mongóliába, és ennek köszönhetően sok olyan kapcsolat jöhet létre, ami aztán a későbbiekben nagyon fontos lehet. A mai mongol nagykövet, aki tegnapelőtt kapta meg a magyar érdemrend középkeresztjét. Z. Batbajarnak (Zeneemyadar Batbayar) hívják, ő a ’90-es években Magyarországon tanult az ELTE jogi karán. Tud magyarul, imádja a magyarokat, magyar szakemberekkel voltak kapcsolatai a korábbi munkái során. Amikor idejött nagykövetnek, tulajdonképpen hazajött a magyarokhoz. Nem véletlen, hogy mindent megtesz annak érdekében, hogy működjenek a kétoldalú kapcsolatok.
Én azt gondolom, hogy a rendszerváltás utáni Mongólia legprosperálóbb időszakában, a 2000-es évek közepén bezárni egy nagykövetséget, az botorság… Egy hatalmas öngól. Ez ugyanolyan, mint amikor a ’90-es években fokozatosan kezdtünk kivonulni Kínából, és amikor rájöttünk, hogy az egész világ Kínával foglalkozik, akkor mi már hátrányban voltunk. Ezek nagy lózungoknak hangzanak, de a következő évszázad az Kínáé és persze Ázsiáé. Ezt fel lehetett volna ismerni ezelőtt húsz évvel is, mert már akkor is lehetett látni. Most mindenki Kínával foglalkozik, amivel vannak kapcsolataink, de nincs olyan érzelmi kötődés, mint Mongóliával, és ezt akár Kína felé is ki lehetne használni. Lehetne nekünk Mongólia egy hátországunk Kína felé. Vagy Kelet-Ázsia felé. Majd meglátjuk, mit sikerül lépni ezzel. Ez az oktatási együttműködés, ami 2016 óta megy, ez szerintem nagyon jó ötlet.
O. P.: Még egy utolsót belekérdezek, ugye említetted, hogy a hadifoglyok időszaka után épületekben is megjelennek a magyarok kéznyomai, illetve hogy a szocializmus időszakában a rendszerváltásig folyamatosan jártak szakemberek Mongóliába. Ezenkívül van bármi olyan más, amire azt lehet mondani, hogy magyar vonatkozása van?
Sz. Zs.: Ami emblematikus, és mind a mai napig létezik, az a Szonginói biokombinát, amiről mindenki tudja, hogy magyar. Pont tavaly, a COVID alatt írták alá, hogy magyar támogatással modernizálják, ami mondom, egy nagyon fontos ötlet. Ez is Mongólia gazdasági átalakulásával függ össze. Nagyon nehéz azt a 60 milliós állatállományt eltartani, amennyi ma van, hiszen erre nem nagyon alkalmas a mongol terület. De ugyanakkor ennyi állatot kell beoltani, hiszen ez gazdasági szempontból nagyon fontos kérdés. Arról nem is beszélve, hogy Kína felé is lehetne eladni vakcinát. Ezt a biokombinátot 1973-ban adták át a magyarok a mongoloknak, akkor nyílt meg. A ’90-es évek közepéig működött a Darhani húskombinát is, amit szintén magyarok üzemeltettek.
O. P.: Kórházat építettünk ott?
Sz. Zs.: Kórházat nem építettünk. Orvosképzés úgy volt, hogy Magyarországra jöttek mongolok.
Ami még nagyon fontos, hogy Ligeti meg Kara abszolút letette a névjegyét a nemzetközi mongolisztikai kutatások színterén. Ligeti olyan módon is segített a mongoloknak, hogy kutatási infrstruktúrát, eszközöket küldött a Mongol Tudományos Akadémiának. De az, hogy Magyarországon működött/működik egy mongol tanszék, van mongolisztika-kutatás, a mongoloknak a mongol kulturális identitás szempontjából is egy nagyon fontos dolog volt, és nyilvánvalóan nagyon szorosra fűzi a kapcsolatot a mongol értelmiség és a magyar értelmiség azon része között, amelyik ezzel tisztában van. Én azt gondolom, ez a kapcsolat nem biztos, hogy mindig anyagi oldalra lefordítható, de egy nagyon fontos dolog. Az, hogy a rendszerváltás után a mongol államfők rendszeresen eljöttek Magyarországra, abban igenis nagyon komoly szerepe van a közös kulturális hagyománynak.
O. P.: Ez átvezet a kulturális diplomácia felé.
Sz. Zs.: Abszolút. 1995, 2005, 2007, 2010, 2014, ezek mind olyan dátumok, amikor mongol állam- vagy kormányfők Magyarországra jöttek.
O. P.: És te mit mutatnál nekik, aminek mongol–magyar vonatkozása van?
Sz. Zs.: Mindig elmennek a tanszékre, az Akadémiára (amíg annak voltak kutatóintézetei). Amit szoktam mutatni az a muhi emlékmű, de ők nyilván teljesen másképp gondolkodnak erről az egész történetről, mint ahogy mi magyarok. A Magyarországon található mongol múzeumi műtárgyak, műkincsek kérdése egy nagyon kényes téma, ami manapság egyre jobban érdekli őket. Például két évvel ezelőtt magyar–mongol közös munka eredményeként megjelent a Magyarországon fellelhető mongol kulturális emlékekről egy kiadvány. Még nem láttam élőben, mert a COVID miatt nem tudtam elmenni Mongóliába, de létezik ez a kiadvány, a neten megtaláljuk. A Magyar Nemzeti Múzeumban, a Hopp Ferenc Ázsiai Művészeti Múzeumban, a Magyar Néprajzi Múzeumban olyan anyagok vannak, amik a mongolok számára is unikálisak. Diószegi Vilmost nem említettük korábban, pedig ő 1960-ban Mongóliában is volt. Tehát volt és van egy néprajzos érdeklődés is Mongólia iránt. Volt egy alapvetően mongolista érdeklődés az Altajisztikai Kutatócsoport munkájának keretében, és manapság sokféle kapcsolódó tudományterületen van hasonló érdeklődés a magyarok részéről. A mongoloknak nagyon fontos ez, fontos a magyar tudományos érdeklődés. Nekünk itt a Bölcsészettudományi Kutatóközpont Néprajztudományi Intézetében évtizedes kapcsolataink vannak mongol kutatókkal és a Mongol Tudományos Akadémiával. Mert akadémiai együttműködések azok mindig voltak, akkor is, amikor Mongóliában nem volt magyar nagykövetség. De az Altajisztikai Kutatócsoport 2006. december 31-én megszűnt létezni. Akkor egy több mint 40 éves történet zárult le, akkor én ott elveszítettem a munkámat, de 2007. január 1-én itt a Néprajztudományi Intézetben kezdtem dolgozni, és azóta az akadémiai együttműködések tulajdonképpen rajtam keresztül zajlanak, én vagyok ezeknek a szervezője. Kevésbé most már a mongol Nyelvtudományi Intézettel, inkább a Mongol Tudományos Akadémia Történeti és Régészeti Intézetével, ami két évvel ezelőtt Történeti és Néprajzi Intézetre változtatta a nevét. Azt gondolom, hogy igenis van szerepünk abban, hogy az akkori vezető úgy döntött, hogy a néprajzi kutatásnak is kell intézményi hátteret biztosítani Mongóliában. Ami azért érdekes, mert a mongolok foglalkoztak a saját kultúrájukkal, a nomád kultúrával, de addig nem volt olyan intézmény, amit néprajzi intézetnek neveztek volna. 2019 óta létezik a Történettudományi és Néprajzi Intézet, és meggyőződésem, hogy ebben fontos szerepe van a magyaroknak. Eljöttek hozzánk, nem is egyszer – említettem, évtizedes kapcsolataink vannak –, a magyar néprajzkutatás módszertani megközelítései is érdekelték a mongolokat, akik még nagyjából ott tartanak ebben a tudományágban – hogy a saját kultúrájukat vizsgálják –, ahogyan a magyar néprajz elindult valamikor Magyarországon. A mongoloknál a néprajz igazából a mongolisztikának azt a részét jelenti, ami ott a saját kultúra kutatását jelenti, és azokat a témákat mi itthon etnológiai és folklór kutatásként szoktuk összefoglalni. Nyilván nem a történeti kutatásokról van szó, amik a nemzetközi mongolisztikai kutatás részét képezik, hanem elsősorban a nomád hagyományokkal foglalkozó kutatások. Korábban is leírták, vizsgálták a saját mongol népeiket, nyelvjárásaikat, meg azoknak a tárgyi kultúráját, folklórkincsét, a kulturális, meg életmódbeli különbségeket, tárgyi néprajzi kutatásokat végeztek, de hogy ezt intézményi keretben csinálják, az most van, az elmúlt években valósult meg ott az Akadémián.
O. P.: Lezárásként még azt kérdezném meg, hogy egy mai egyetemi hallgató, aki most kezd, miért legyen mongolista? Azon túl, hogy azt mondtad a következő száz év az Ázsiáé, aminek nyilvánvalóan része Mongólia is, de mi mással inspirálnád?
Sz. Zs.: Ez egy nagyon nehéz kérdés. Amikor én ebbe az egészbe bekerültem, akkor kicsit más volt a helyzet. Ugyanakkor én szerelemből (is) csinálom, ezért nagyon nehéz megfogalmazni. Nyilván az érdeklődés mindenen átsegíti az embert, akár a kultúrának, akár a történelemnek, akár ennek az egész területnek valamelyik aspektusa érdekli annyira, akkor érdemes belevágni. Én azt gondolom, hogy vannak Ázsiának olyan területei, meg olyan nyelvei, amik egyszerű gazdasági megfontolásból is tanulásra érdemesek. A kínai, japán, koreai ilyen. Viszont az ázsiai nyelvek is tipikusan olyanok, amiket nem lehet a kultúra ismerete nélkül megérteni. Pláne nem lehet a kultúra ismerete nélkül használni. Egészen nyilvánvaló, hogy az, hogy valaki tud japánul beszélni, az egyáltalán nem jelenti azt, hogy tud japánul tárgyalni. A koreaiakra még inkább így van, és ez a kínaiakra is igaz. Hiába beszélünk nagyon sokat Kínáról, nehezen értjük őket. Éppen tegnap voltam egy kínai témával kapcsolatos doktori védésen, ahol az egyik alaptétel az volt, hogy vajon mi értjük-e a kínaiakat, és nem kéne-e esetleg mindenkinek ezer évvel ezelőtti kínai filozófusokat olvasni. Nyilván nem kellene, de egyszerűen ott van egy kontinuitása ennek a gondolkodásnak, amiről mi nem tudunk, vagy nem annyit, és nem úgy tudunk, mert mi nyugati szempontból közelítjük meg az adott kérdéseket. Ilyen értelemben a mongolisztika, az egy szűk terület, és nyilván mongolul nem fogunk tanulni azért, mert elmegyünk egy mongol céghez tolmácsnak. Bár vannak, akik a mongoloknak tolmácsolnak Magyarországon, vagy a mongolokkal foglalkoznak, meglepően sokan. Én azért lettem mongolista, mert bármennyire is picike ország, egy nagyon érdekes szelete az ázsiai történelemnek. Egy picike nép – hiába voltak hatalmasak régen –, kevesen vannak. Nem függetleníthető Kína történelmétől, nem függetleníthető Közép-Ázsia történetétől, vagy azok sem függetleníthetők a mongolok történetétől. Tehát azt gondolom, hogy mongolistának lenni akkor érdekes, ha egyrészt valaki történészként közelít ehhez a témához, vagy ha az ázsiai kultúrák irányából közelít, akkor nagyon jó, ha a nomádokhoz is konyít, és nem csak valamelyik letelepült nép kultúráját ismeri, vagy érti. Leginkább ez a véleményem.
Én azt gondolom egyébként, hogy amiben a magyarországi mongolisztikának lenne feladata az az, hogy jobban reagáljon az ott lezajló változásokra. Ugyanis olyan korszakban vagyunk, amikor ennek az egésznek át kéne alakulnia oktatási szempontból is. A mongolok már nem nomádok. Hiába beszélünk róluk nomádokként, és hiába beszélnek ők maguk is nomádokként magukról, nem nomádok. Egy teljesen más Mongóliába megyünk most, mint amilyenbe mentünk 20 vagy 30 évvel ezelőtt, de még lehet, hogy 15 évvel ezelőtt is. Egyszerűen egy generáción belül olyan változások történtek, amik alapvetően teljesen új Mongóliát hoztak létre, és most már erről az új Mongóliáról (is) kellene, és kell, hogy beszéljünk! Nem szabad elfelejteni azt a kulturális hagyományt, ahonnan a mongolok jönnek, de már nem nomádok, vagy nem úgy nomádok. Ha az ember felmegy a Facebookra, és megnézi, hogy a húszéves mongolok mit posztolnak magukról, és hogy beszélnek, azt látja, hogy nem olyanok, mint az apáik. Egyszerűen teljesen más kulturális közegben élnek, másképp gondolkodnak, abszolút más terveik vannak, és a kultúrájuk teljesen más.
A fotók forrásai:
MTVA Archívum
medium.com
Döry Péter
Szilágyi Zsolt
commons.wikimedia.org
