Orient Projekt nagyinterjú Dr. Bangha Imrével, az Oxfordi Egyetem Keleti Karának tanárával.
2021.07.23 és 2021.09.08
Vissza az interjú első részére
O. P.: Ez átvezethet minket az indiai-magyar kapcsolattörténet felé. Kezdetnek Indiát fogalmilag egy kicsit tegyük tisztába. India, indiai… beszélhetünk-e valamilyen szempontból egységes kultúráról, térségről. Nyugatról nézve szívesen használjuk az „indiai” kifejezést, de mit is jelent ez a valóságban?
B. I.: Attól függ, hogyan állítjuk be a nézőpontunkat. Ha akarjuk, tudunk egységről beszélni, különösen hogyha távlatból nézzük a dolgokat. Amikor benne vagyunk az indiai világban, akkor a sokszínűség persze sok felé vezethet. Az egység nem csak India, hanem egész Dél-Ázsia egységét kifejezi. Dolgok, amik sokszor sokkal mélyebben vannak, mint a hétköznapi világ, ugyanakkor részét képezik a hétköznapi világnak. Lehet itt az ételekről beszélni, hogy Indiában és Pakisztánban mennyi étel egyforma. Ott is, itt is van birjáni, kóftá, tikká például… Nagyon erős ezen a szinten az összekötöttség. Egy antropológusnak, és másoknak ez óriási leletanyag, számomra felszín. Számomra, – aki nyelvekkel foglalkozik – egy nagyon erős összekötő dolog Dél-Ázsia, mint nyelvi egység. Az, hogy egymással genetikai kapcsolatban nem álló nyelvek is, évezredes együttélés során felvesznek hasonló dolgokat. Például a szláv nyelvekben a hangsúly változik, de a szlovákok, mivelhogy magyarokkal sokat együtt voltak, ott is az első szótagon van a hangsúly, mint a magyarban. A Balkán egy nagyon érdekes nyelvészeti egység, ahol a románban, a bolgárban, a törökben a névelő az a szó végén van. Indiában, és mondhatjuk, hogy Dél-Ázsiában egy csomó nyelvészeti jelenséget látunk különböző nyelvekben, amik egységessé teszik az egészet. Beszélhetek itt arról, hogy van szembenállás dentális és retroflex hangok között. Ez a két hangcsoport egész Dél-Ázsiában megvan és jelentés megkülönböztető szerepe van. De elég csak arra utalni, hogy van tagadó ragozás, vannak összetett igék és számos más dél-ázsia-specifikus nyelvtani jelenség – függetlenül attól, hogy indoeurópai, észak-indiai nyelvekről beszélünk, vagy pedig dravida, dél-indiaiakról. De ugyanakkor nyelvészetileg megint csak mondhatjuk azt, hogy az indoeurópai, észak-indiai egység, ami Pakisztánt és Bangladést, még Nepált is magában foglalja, nyelvészetileg megint csak egy nagy egységet, dialektus-kontinuumot képez.
O. P.: A határokat hol húznád meg?
B. I.: A határokat nem lehet meghúzni. Mondjuk rá, hogy a politikai határok, mert jobbat nem tudok. Ugyanakkor, ha közelről nézzük, akkor Pakisztánban például már az északi-nyugati tartományok, pastu vidékek azok kicsit mások. Például egész Pakisztánban tejjel isszák a teát, a pastu vidéken már zöld teát isznak.
A határok mindig megmaradnak valamennyire bizonytalannak. Ráadásul a nyelvészeti, a kulturális vagy a társadalmi egységek határai nem mindig esnek egybe… Hogy a kasztrendszer mindent átjár, és nem bírnak megszabadulni tőle. Jelen van a muzulmánok között, a keresztények között. Az indiai mozi elképesztően népszerű; egybefogja az egész országot. A hindi nyelv sokat köszönhet annak, hogy a régiókon átívelő indiai mozinak hindiül kell lennie. De például egy fejlemény itt is, hogy a Nemzeti Dráma Iskola Delhiben korábban hindiül képzett diákokat, most már hindiül és angolul megy az oktatás. Ott van egyrészt a hinduizmus, ami Indiához köthető, de Pakisztánban is, Bangladesben is van egy jelentős hindu kisebbség. Illetve a dél-ázsiai iszlám, ami nem egészen olyan iszlám, mint az arab, vagy a perzsa iszlám. Tehát mindenképpen érdemes beszélni Indiáról, ugyanakkor ezt a fogalmat lehet aztán darabokra bontani. Arról van szó, hogy ha perspektívából nézzük, akkor India nagyon sok mindenben rendkívül egyedi indiai jelenséget mutat fel a világnak.
O. P.: A sok utazás miatt amikor az ember egyes tájegységeken megfordul, akkor azt érzi, hogy teljesen más kultúrába csöppent. Itt nem csak a nagyon nyilvánvalóra gondolok, mikor a tibetiek közé megy a látogató Ladakba vagy Szikkimbe, hanem mikor máshova jutott el, például Banglades vagy a „mini” keleti államok felé. Azt tapasztalja az ember hogy ez valami teljesen más. Delhihez viszonyítva az sokkal közelebbinek tűnik Dél-Kelet Ázsiához. A nágákra gondolok, vagy az ilyen India egészéhez képest kicsi területekre.
B. I.: Így van. A politikai határokat említettem, de hát vannak kivételek. Észak-Kelet India, Arunácsal Pradés, meg egyebek. Nem sok helyen jártam. Mondjuk Asszám az belefér még bőven az indiai kultúrába, Méghálaja vagy Nága-föld nem annyira. Törzsi kultúra… Hacsak nem azt vesszük, hogy Indiának van egy nagyon-nagyon mély törzsi kultúrája, amit megpróbál mostanában hinduizálni. Még a szigorú értelemben vett Indiában is megvan ez a törzsi kultúra, ugyanúgy, ahogy Sántinikétan mellett a szantáloknál, vagy Közép-Indiában a mundáknál. Erről tudunk a legkevesebbet. Más a nyelv, kevesen kutatják, a törzsek tagjai rendkívüli szegénységben élnek. Manapság nagyon sokan fordulnak a naxalita terrorizmus felé, tehát ezért is nehéz odautazni egy külföldi kutatónak. A naxalita egy maoista indiai irányzat, ami azt mondja, hogy a nemzetközi szervezetek tehetetlenek. Ott a földön, amikor az ember szeme előtt kizsákmányolják a szegényt, az nem lehet mást, mint hogy fegyvert ragad. Vannak bizonyos területek, ahova rendőrök nem is nagyon mennek be. Ezek általában nagyon elmaradott területek. Nagyon sok helyen törzsi lakosok élnek, akiket a terjeszkedő iparosodással, egy-egy gátépítéssel földönfutóvá tesznek. Különösen Közép-Indiára igaz ez. Mondjuk Bengálban én a szantálokat láttam, és az ő falusi szegénységüket. Nekik legalább van valamiféle földjük, és természetközeli életet folytatnak. De még tíz évvel ezelőtt is mezítláb jártak. Volt olyan, hogy ötrúpiás buszjegyet nem vettek meg, hanem inkább három órát gyalogoltak, mert nem bírtak kifizetni egy húszperces buszozást. Rizst esznek, és sokszor a rizs mellé alig van valami. Manapság már van esetleg mobiltelefonjuk, de nem okostelefon, mert írástudatlanok. Az iskolából a legtöbben kiestek, mert nem az anyanyelvük az oktatás nyelve. Ez a fajta törzsi világ Indiában, egy kívülről jövő utazónak nem annyira szembeszökő.
O. P.: Sőt, kimondottan vékony ez a réteg, ha jól értem.
B. I.: Nem tudom százalékosan. India létrehozta a Dzshárkhand államot, ahol 26% a törzsi lakosság. És pont azért hozta létre, hogy legyen egy olyan állam, ahol viszonylag domináns réteg a törzsi lakosság. És nagyjából abban az időben az indiai alkotmány hivatalos nyelvként ismerte el a szantál nyelvet, ami a legnagyobb indiai törzsi nyelv. Egy érdekes ausztroázsiai nyelv, nekem nyelvésznek, mert vannak benne olyan zárhangok, amik nem pattannak föl. Ezek olyanok, mint egy félig kiejtett k vagy g. Fonetikailag egészen más világ. Ilyesmi nem létezik a nagy indiai nyelvekben, sem a dravida, sem az indoeurópai nyelvekben.
O. P.: Az volt a kiinduló kérdés, hogy érdemes-e arról beszélni „indiai”? Hogy elutazom Indiába? Vagy egy kicsit érdemes ezt színesebben látni?
B. I.: Én mindenképpen azt mondom, hogy érdemes. Ugyanakkor a politikai határok nem feltétlenül földrajzi vagy társadalmi egységeket fednek le. Mondjuk, Oroszország most európai, vagy ázsiai ország? Nemcsak egy földrajzi vagy társadalmi térséget foglal magában. Hasonlóképpen India is. Elsősorban Dél-Ázsia, de Ladákh meg Arunácsal és a keleti államok nem biztos, hogy beleférnének Dél-Ázsia fogalmába, hanem egyrészt Belső-Ázsiába, másrészt Délkelet-Ázsiába.
O. P.: Köszönöm, ezzel közelebb jutottunk. A következő kérdés, hogy mikortól beszélhetünk indiai-magyar kapcsolattörténetről? Kik voltak az első utazók? Mik az első emlékek? Nyilván nem a teljesség igényével. Ez egy hallatlanul gazdag történet, tehát én nem várhatom tőled, hogy az egészről beszélgessünk, de bizonyos pontokat, ha kiemelnél, vagy ami szerinted fontos.
B. I.: Ez egy jó téma. Ennek egy aspektusáról írtam egy mintegy 500 oldalas könyvet: Jöttem a Gangesz partjairól: Bengáli kultúra – magyar irodalom. Csak a bengáli kapcsolatokról lehet ennyit írni.
Megtekintés: Magyar utazók Bengálban , Ismertetések és fordítások
Az első utazó, hacsak röviden is, 1538-ban lépett India földjére. Aztán 18. században elsősorban misszionáriusok jutottak el Indiába. De például Krausz Jakab katonának ellopott mesterlegény volt, és Indiából haza írt levele fennmaradtak. Azokról tudunk, akik írtak is. Valószínűleg többen is eljutottak Indiába, akiktől nem maradt fenn írásos emlék.
O. P.: Mondanál neveket esetleg?
B. I.: Az első magyar, aki indiai földre tette a lábát, Huszti György volt, akit a törökök elraboltak, csibukhordozó és trombitás lett a török hadseregben. A törökök tengeren eljutottak egész Indiáig, hónapokig sikertelenül ostromolták Diu portugál erődjét. Ott volt az ostromnál Huszti György. Őt Juraj Hus néven a horvátok is magukénak ismerik, és nemzetközileg inkább Juraj Hus néven van benne a köztudatban. Mivel latinul írt, nyelve alapján nem lehet eldönteni, hogy hova tegyük. Szlavóniát vallja a hazájának, de a 16. században az identitások nem voltak kizárólagosak, mint manapság. Ugye Zrínyi Miklós is horvát volt, mégis a legnagyobb magyarok közt tartjuk számon.
O. P.: Honigberger János jut most eszembe, akivel a románok kezdtek el nagyon erősen foglalkozni, mi magyarnak gondoljuk, miközben szász volt. Ilyesmi ez.
B. I.: Igen, de itt megint csak az van, hogy mit részesírünk előnyben? Azt, hogy melyik ország területéről jött? Mert mondjuk az 1500-as vagy 1600-as években valószínű, hogy a királyhoz való hűség jobban meghatározhatta az identitást, mint az, hogy valaki szláv, vagy magyar nyelvet beszélt. Azért érdekes, hogy mennyire megfoghatatlan egy kezdet. Ez most magyar kezdet? Vagy horvát kezdet? De alig ír Indiáról, tehát nem is nagyon jelentős.
Aztán az igazi kapcsolatok Csoma Sándorral bontakoznak ki, és akkortól már folyamatosan élnek a kapcsolatok. De Csoma Sándor előtt is vagy fél tucat Indiát megjárt magyarról tudunk. Valószínű ennél többen eljutottak Indiába.
O. P.: Egyszer kezembe került egy cikked, amit misszionáriusokról írtál, csak nem tudom ők mikor jártak ott.
B. I.: Az 1700-az években már több magyar misszionárius is eljutott Indiába. Hauzegger József latinul levelezett a portugál királynővel. Aztán magyarra fordítva a 20-as években ki is adták a levelezés nagy részét.
O. P.: Ők jezsuiták voltak?
B. I.: Igen, mindegyikük jezsuita volt.
O. P.: És akkor jött Kőrösi Csoma Sándor. Ő a kezdet talán?
B. I.: Ő a jól látható kezdet, és tudományosan mindenképpen ő a kezdet. Csoma Sándort mi elsősorban a tibetista munkásságáért becsüljük, bár Magyarországon sokkal inkább egyfajta magyar hőst alakítottunk ki belőle, aki a magyarok őseit keresi, és megmutatta az utat is, hogy hova kell menni, ám oda soha nem jutott el. Csoma Sándor indológusi tevékenysége is számottevő. Tudott szanszkritul, tudott hindiül, bengáliul, maráthiul, és talán még pastuul is. Emellett perzsául is, ami korában a közigazgatás nyelve volt Indiában. Ő volt az első magyar, akiről tudjuk, hogy ismert észak-indiai nyelveket. Tudományosan is tanulmányozta őket. Viszont Csoma Sándor személyes hozzáállása az volt, hogy tudományosan nem írt le semmit, ha ő nem volt abban biztos. Elméleteket nem közölt, bár szemtanúk leírásából tudjuk, hogy szívesen beszélgetett róluk. Nagyon sok zsákutcának minősülő elméletet végigvizsgált. Az egyik ilyen zsákutca az volt, hogy a magyar az hasonlítható-e a hindihez, vagy a bengálihoz, vagy az észak-indiai nyelvekhez. Van is egy ilyen szószedete. Csak saját magának kijegyzetelte a hasonló szavakat, például, hogy a magyar „ezer” hindiül hazár, stb. Nem tudott semmire sem jutni vele, ugyanis ezek különböző utakon történt egyezések. Tehát van, ami közös perzsa szó, van, ami véletlen egyezés, van, ami későbbi átvétel lehet esetleg cigányon keresztül… Nagyon sokféle, különböző kapcsolat. Nem jutott semmire, ezt a szójegyzéket a Magyar Tudományos Akadémia őrzi, Wojtilla Gyula tanulmányozta… Tehát Csoma Sándor nagyon sok mindent kipróbált, ezekről nem írt. Inkább csak a saját jegyzeteiből tudjuk, hogy mi mindennel foglalkozott. Nagyon érdekes, hogy bengáliul megtanult. Akkor még nem sorolták be az észak-indiai beszélt nyelveket az újind nyelvek családjába. Az 1820-as években úgy gondolták, hogy a beszélt nyelvek megőrizhettek még az árják behozta szanszkrit előtti állapotokból is nagyon sokat. Csomát érdekelte, hogy a szanszkrit előtti nyelvállapot köthető-e valahogy a magyarhoz? Fontos megjegyezni, hogy az indiai néphez ő nagyon közel volt, míg az angolok elidegenedtek attól. Ez az elidegenedés 1800 környékére tehető, amikor az angol már csak szolgának fogadta föl, vagy esetleg szeretőnek az indiait, de egyenlő szinten nem tárgyalt vele. Csoma Sándor viszont megpróbált egyenlő szinten tárgyalni az indiaival, már csak azért is, mert lehetséges, hogy rokon. Tehát ez a kezdet.
Csoma Sándortól a tibetiben alkotott maradandót. A közhiedelemmel ellentétben nem ő készítette az első tibeti szótárat. Ennél sokkal többet hozott létre: a tibetológiát, mint tudományágat. Eredeti úticéljához, Dzsungáriába, az újgurok közé nem jutott el. Viszont Széchenyi Béla, Széchenyi István fia, nyilvánvalóan apja Csoma-tiszteletének folytatójaként, tudományos expedíciót szervezett az ujgurok közé.
O. P.: Ez a mai Nyugat-Kína.
B. I.: Igen, tehát a kínai Turkesztán. Ugyanakkor számos magyar főnemes a 19. században eljutott Indiába, leírta az élményeit. Érdekes például, hogy Andrássy Gyula bátyja, Andrássy Manó az 1849 januárjában otthagyta Magyarországot a szabadságharc közepén, hogy ő ebből nem kér, és elutazik Indiába.
O. P.: Csak Indiába? Tehát célzottan Indiába?
B. I.: Indiába, azt hiszem. Célzottan.
O. P.: És milyen motiváció alapján? Vadászat, meg úri mulatságok? Vagy valami más?
B. I.: Úri mulatságok. És ő megnyitja azt a sort, hogy az arisztokratának, ha pénze van akkor elmegy világot látni, vagy Afrikába vadászni. Indiába vadászni ugye Széchenyi Zsigmond, akiről tudjuk, hogy Indiában vadászott. Korábban, az 1890-es években pedig a tengerész Horthy Miklós az. Ő annyira odavolt a vadászatért, hogy csak vonakodva ment el Csoma sírját meglátogatni.
O. P.: És ő merre vadászott Indiában?
B. I.: Bengálban. Ugye tengerésztiszt volt és a Saida nevű hajóval egyszer körül utazta a földet. Megálltak Indiában, ott töltöttek néhány hetet vagy hónapot, Kalkutta, India fővárosa, ott összejött a helyi arisztokráciával, báloztak meg egyéb, amit az arisztokraták végeznek. Akkor még, semmi politika nem volt benne. Tudjuk, hogy nagyon sok ember, aki meglátogatta Indiát, nem hagyott maga után írásos, vagy bármiféle emléket. 1900 környékén egy magyar utazó arról számolt be, hogy Kalkutta vöröslámpás negyedében magyar lányokkal találkozott. Mások Indiában dolgozó magyar szakáccsal találkoznak.
O. P.: Hogy kerültek ők oda?
B. I.: Erről nem tudunk semmit.
O. P.: Ez olyan, mint a magyar cigányzenészek Hongkongban meg Bangkokban. Hallani meg olvasni ilyen történeteket.
B. I.: Az 1890-es években… ki a csuda tudja… Óriási levéltári felderítőmunka kellene hozzá, de szerintem nagyon kicsi az esélye, hogy dokumentálva lenne az ilyesmi.
Tehát nagyon sokan eljutottak úgy Indiába, hogy semmi emléket nem hagytak. Mi csakis azokkal tudunk foglalkozni, aki valamiféle nyomot hagyott. Duka Tivadar egy nagyon fontos összekötő kapocs. Megírja Csoma Sándor életrajzát, és ez lesz a későbbi Csoma-életrajzok alapja. Baktay is nagyon sokban Dukára támaszkodik.
Utána Rabindranath Tagore eljön Magyarországra, aztán Tagore miatt elmegy Indiába Germanus Gyula, őróla nincsen jó emlék Indiában, ő sem jön haza jó emlékekkel. Nem jött ki az indiaiakkal. Túlságosan is nyugati volt, illetve muzulmánbarát. És három év után az egyetem azt mondja neki, hogy köszöni a munkáját, és ő úgy jön haza, hogy rothadásnak nevezi a korabeli indiai kultúrát.
O. P.: Ez alapvetően a hinduizmus miatt szerinted?
B. I.: Azt írta, hogy a kelet és nyugat találkozása egyfajta rothadás. A korabeli újságcikkeket megnéztem. Utána, az 50-es években már megszépít mindent, és egészen másképpen nyilatkozik.
O. P.: Annak már lehetett bármilyen oka. Személyes, vagy politikai, vagy bármilyen oka.
B. I.: Természetesen. Erről részletesen írok a Jöttem a Gangesz partjaiban. Sokkal pozitívabb jelenség Baktay Ervin, aki valóban méltó Kőrösi Csoma Sándorhoz. Egy valami van, amiben lemarad mögötte, hogy nem nemzetközi jelentőségű kutatást végzett. De ő is barátkozik indiaiakkal, megtanul hindusztániul, közel kerül hozzájuk, képzettségben festő, és abból élt, hogy lefestett maharadzsákat és más gazdag indiaiakat. Az így szerzett pénzen tudott Indiában utazgatni, illetve ott volt a sógora, Umráó Sér-Gil, aki egy tehetős pandzsábi úr volt. És Baktay beutazza Indiát. Nagyon közel van hozzá, nagyon érdekli az indiai művészet, nagyon érdekli a jóga, nagyon érdekli a korabeli indiai kultúra, nagyon érdekli az indiai szabadságmozgalom. Ég és föld Baktay és Germanus Indiája.
O. P.: Igen, az hallottam egy korábban készített interjúban, hogy egyik indiai útja úgy volt, hogy kifelé menet a repülőgépen szívinfarktust kapott Baktay, és a feleségét északon az Umrao Sher-Gil családnál hagyta és ő egyedül utazgatott Indiában, viszont nem repülővel jöttek vissza, hanem hajóval, mert nem engedték repülőre szállni a szívprobléma miatt.
B. I.: Ezt én inkább a második indiai útjáról képzelem el.
O. P.: Igen, ez 1956 és 57.
B. I.: Igen, ez a második indiai útja. Az első indiai útja 26-ban kezdődött. Mindenesetre Baktay rendkívüli szolgálatot tett a magyar kultúrának India bemutatásával. Hitelesen mutatja be Indiát, rendkívüli szimpátiával. Európában akkoriban nagyon erős volt a gyarmati India kép, hogy ez egy elmaradott világ, illetve, hogy jó a jóga meg egyebek, de egyébként nincs mit kezdeni nekünk Indiával. Baktay ezt soha nem fogadja el. A kezdetektől fogva, ahogy hall Rabibdrabath Tagoreról, Gandhiról, mindkettőnek ír levelet, levelezésben van velük, ír róluk folyamatosan, támogatja az indiai szabadságküzdelmeket, tehát jelen van az indiai életben.
O. P.: Ez annak ellenére így volt, hogy Tagore, ha jól tudom 1926-ban volt Budapesten…
B. I.: Baktay addigra már elment Indiába.
O. P.: És a Tagore látogatás nem változtatott ezen a képen? Az itthoni India képen?
B. I.: Nem. Bekerült a sajtóba, sztár volt két hétig, utána elfelejtették. Sokkal inkább Tagore 1920 és 23 közötti képe az, ami a korabeli magyarságnak sokat jelentett. 21-ben Tagorénak vagy 25 könyve jelent meg magyarul. Tehát a világháború után ott van egy utat kereső kultúra… Nem csak magyarok. Németek is, több európai nemzet is. És akkor jön Tagore, a kívülálló. Az embereket érdekli, hogy vajon mit mondhat egy kívülálló arról, hogy milyen ez az európai kultúra. És Tagore természetesen elítéli a háborút. De soha nem ment bele abba, hogy konkrét ítéleteket mondana, például soha nem ítéli el a párizs-környéki békeszerződéseket. A magyarok nagyon várták tőle, hogy ítélje el Trianont, de ő nem ment bele az ilyen konkrétumokba.
O. P.: Mindenesetre az ő népszerűsége is kevés volt ahhoz, hogy egy igazán pozitív India-képünk legyen.
B. I.: Nehéz megmondani. Szerintem Tagorét elfelejtjük a 30-as évekre, és akkor marad Baktay. Aztán a 40-es években megjelenik a Bengáli tűz és mindent söpör, beleértve Baktayt is, annyira olvasmányosan van benne bemutatva India. Az elkövetkező évtizedekben a Bengáli tűz az Indiáról szóló magyar könyv. Ezt az útinaplókánt megírt regényt mi magyarok nagyon szeretjük, de jelentős gyengeségei is vannak. Sajnálom, hogy szerelmi szállal átszőtt, érdekfeszítő történtével háttérbe szorította Baktay India könyvét, ami hitelesebben mutatta be Indiát. Tehát a Bengáli tüzet úgy olvassuk, mint Hajnóczy Rózsának az indiai útról készült naplóját, amire a férjét elkíséri Indiába. Közben kiderül, hogy ez egy regény, amiben Hajnóczy Rózsa tényleg felhasználja saját, vagy éppen a férjének a naplóját, de ráhelyezett egy regényes szerelmi történetet. Ez olyanná tette, mint egy modern szappanopera, aminek a végén még gyilkosság, meg egyéb is van. Tehát ő tudott írni, és megírta egy regénnyé, de ezt mi úgy olvassuk, minthogyha ez egy igaz történet lenne. A nagy hátránya az, hogy Hajnóczy Rózsa nem tudott angolul, tehát minden információ közvetve jutott el hozzá, vagy a férjén keresztül (ugye Germanus tudott angolul) vagy a Santiniketanban élő európaiakon keresztül, akik szintén tudtak németül. Volt ott olasz emigráns, angol nyelvtudós, stb. És az, ami Hajnóczy Rózsa írását olyan olvasmányossá teszi, az a rácsodálkozás. Baktay nem csodálkozik rá, érzelmileg visszafogottabb. Nagyon érdekes, hogy románul Mircea Eliade csinál hasonlót. Indiai élményeit irodalmivá lényegíti át, nemzetközi hírű regényt, és nagyon jó novellákat ír Indiáról, meg indiai témákról.
O. P.: Igen, a Serampuri éjszakák, és társai…
B. I.: Igen. Tehát Hajnóczy Rózsa is hasonlót alkot, csak neki nincs olyan mély rálátása Indiára és nemzetközi munkássága, mint Eliadenak.
Aztán egy érdekes dolog, hogy amikor India független ország lesz, nálunk beüt a kommunizmus. A sztálinizmus alatt nem szeretjük Indiát, csak az indiai kommunista pártot. És még nekünk is tanítottak az iskolában a 70-es években olyan dolgokat, hogy ezek félgyarmati, gyarmati sorban lévő országok… Az 50-es években azt írták, hogy ezek föl se szabadultak igazából teljesen. Angol függésben vannak gazdaságilag, egyéb… és hogy föl kell nekik szabadulni. Nagyon érdekes, hogy a hidegháborús politika keretében Amerika Pakisztánnak óriási segélyt ad. Erre India meghívja Hruscsovot, aki 1955-ben meg is látogatja Indiát, Ekkor alakul ki az a hidegháborús felállás, hogy India szovjetbarát, Pakisztán amerikabarát. Ennek aztán olyan jelentős visszahatása van, hogy a kommunista blokkban is megszeretjük Indiát. 56-ban Magyarországon megindul az indológus képzés, de most már nem csak szanszkritot tanítanak, mint azelőtt, hanem modern nyelvet is, előbb bengálit, aztán a hindit. És nagyjából ez lesz a kommunista felállás. Magyarországnak rendkívül kedvező, hogy India a baráti ország. Jönnek a magyar-indiai kulturális egyezmények és ösztöndíjak. Magyar tudósok, kutatók, költők, írók járnak Indiába ösztöndíjakkal a két állam közötti csereegyezmények alapján. 78-ban létrejön a delhi Magyar Kultúrközpont, ami hihetetlen nagy segítséget ad az Indiába látogató magyaroknak, elsősorban azoknak, akik hivatalosan látogatnak oda, de szinte bárki magyarnak. Ugyanakkor az indológusképzésnek az egyik további fejleménye, illetve mellékhatása az eredeti nyelvekből való fordítások kezdete. Nem sokan tudják, hogy Vekerdi József a nagy szanszkrit fordító először hindit tanított az Indoeurópai Tanszéken, de az 56-os tevékenysége miatt aztán kirúgták az egyetemről. Nagyjából az 50-es évektől kezdve eredeti nyelvekből is fordítjuk az indiai irodalmakat, ugyanakkor nagyon sok az indiai angolból készült fordítás is. A kommunizmus összeomlása után a magyar állam viszont sikeresen megtartja a jó indiai kapcsolatokat. És hát a 90-es évek után, ahogy felszabadul a világ, egyre könnyebb lesz Indiába utazni.
O. P.: Tehát nem volt törés, függetlenül attól, hogy itt…
B. I.: A törés –úgy érzem, hogy – két-három évvel ezelőtt volt, amikor a delhi Magyar Kulturális Központot elhagyni kényszerült eredeti épületét, és a munkája is visszafogott lett azzal, hogy a fizikai épület megszűnt.
O. P.: Még egy nagyon picit diplomáciatörténeti szempontból visszamennénk a legelejére? Hivatalos kapcsolatfelvétel az mikor történt? A monarchiának volt Indiával kapcsolata?
B. I.: Volt. Erről én csak irodalmi dokumentumokból értesülök, nem tudom tudományosan… A Horthy-korszakban mindenképpen volt konzul Bombayben. Például amikor a Brunnerek, a festők megérkeznek Bombaybe, akkor a magyar konzullal találkoznak először. De volt egy műgyűjtő, akit szinte minden jelentős oda látogató magyar felkeresett, és a Monarchia idején időnként diplomáciai feladatokat is ellátott, erre emlékszem, a névre nem. Gondolom, hogy az oda látogató arisztokraták, és egyebeknek számára nagyon jól jött, hogy valaki van ott.
O. P.: Biztosan nem a Schwaiger Imre volt ugye?
B. I.: Igen, Schwaiger Imre volt.
O. P.: A II. világháború után volt hivatalos kapcsolatfelvétel?
B. I.: Csak lassan. Egy ideig a moszkvai követséghez tartoztunk. Ennek jobb volna utánanézni. Lázár Imre vagy Szenkovics Dezső biztosan pontos adatokat tud idézni fejből. Én ezeket távolról követtem, és nem biztos, hogy jól emlékszem 10-20 évvel ezelőtt írásokra. Arra emlékszem, hogy 1956 után Néhrú nem akarta nagykövetségi rangra emelni a budapesti legátust, és ezáltál további legtimitást adni a Kádár-rendszernek.
O. P.: Az, hogy a kapcsolattörténetből itthon mi mindent őrzünk az egy külön nagy beszélgetés témája, és ebbe nem is feltétlenül szeretnék belemenni, itt most elsősorban a műgyűjteményekre, tárgyi emlékekre, építészeti hatásokra gondolok. Nagyon sok minden van itt Magyarországon amit mi Indiából őrzünk.
B. I.: Igen, de sajnos erről tényleg nem tudok sokat mondani. Vannak tárgyi emlékek, sőt, még egy pár kéziratos könyv is van talán az Akadémián, de az én szakterületemen, az irodalom területén az indiai tárgyi emlékek nem jelentősek Magyarországon.
O. P.: És arról tudsz hogy ez fordítva van-e esetleg? Tudsz olyan magyarokról, akik kinn Indiában hagytak valamilyen nyomot maguk után?
B. I.: Hát a Brunnerek mindenképpen, őnekik több helyen is ki vannak állítva a képei, Magyarországon, és Indiában is.
O. P.: Hol?
B. I.: A Baródai Múzeumban, ott a maharadzsát lefestették, és az a festmény kint van a múzeumnak egy prominens részén. A többi képük… 20 évvel ezelőtt jártam a múzeumban, akkor az egy kicsi, hátsó folyosón volt, ami vagy nyitva volt, vagy nem. Nekem kérésre kinyitották, ott láttam 10-20 képet, amit a helyi maharadzsának ajándékoztak ottlétükkor, és az bekerült a múzeumba. Most már állami múzeum, nem a maharadzsáé. Erről tudok. Aztán gondolom, hogy van Delhiben is néhány képük kiállítva.
Ugye Amrita Sher-Gil félig magyar volt, de aztán Indiát választotta hazájául, az ő képei ott vannak, nagyon is prominens helyen az indiai Modern Művészetek Múzeumában. A három legnagyobb modern festő egyike volt és egy külön teremben, mint a három nagy, úgy mutatták be a képeket.
O. P.: Bármi egyéb esetleg eszedbe jut?
B. I.: Amit érdemes volna tovább kutatni az a magyar misszionáriusoknak a tevékenysége. Erről viszonylag keveset tudunk. Terveztem is, hogy jó volna erről egy filmet is forgatni valamikor, mert számos magyar misszionárius járt Indiában. Hogy ők mit csináltak ott, hogy kerültek oda… Kell, hogy legyenek róluk dokumentumok, különösen a jezsuiták, de bármelyik szerzetesrendnek a levéltára elég gazdag ahhoz, hogy ezt föl lehessen kutatni.
O. P.: Pár héttel készítettünk interjút Szegeden egy Tőkés György nevű jezsuitával, aki Srí Lankán a tamiloknál volt több, mint 10 évig misszióban. Kérdeztem tőle, hogy ő tud-e valamit az indiai magyar missziókról, de nem tudott segíteni. Tehát ez a téma nagyon kevéssé ismert.
B. I.: Akkor megint csak a Jöttem a Gangesz partjairól, arra irányítom a figyelmet, abban van egy fejezet a bengáli misszionáriusokról, de megemlítem benne a többi misszionáriust is. Azért lenne ez most fontos, mert még vannak emberek, akik látták a magyar misszionáriusokat, akik a 90-es években, vagy esetleg 2000 környékén haltak meg. Tehát ezt érdemes volna.
Aztán érdemes volna még megnézni, hogy a filmtárakban van-e magyar film Indiáról a 20-as 30-as évekből, amikor már utaztak oda olyan emberek, akikről el tudom képzelni, hogy esetleg forgattak is ott.
Tagore magyarországi látogatásáról forgattak filmet, azt le is írták a korabeli újságok, aztán Lázár Imre elő is kereste ezt az MTVA-ból, de szerintem még van egy csomó más film is. Ezt is fel kell kutatni.
O. P.: Amit én megtudtam egy pár héttel ezelőtt, hogy Aditivel, Baktay Ervin néhai özvegyével volt állítólag egy riportsorozat, de végül nem vágták össze filmmé, csak nyersanyagként valahol van. De hogy hol azt nem tudni.
B. I.: És még egy dolog, érdemes a keresést kiterjeszteni a határon túlra. Tehát Jakabos Ödönt érdemes bevenni a magyar utazók közé. Ő egy erdélyi magyar, aki a 70-es években pénz nélkül, nagyjából stoppal ment el Indiába, és utána könyvet írt róla, és több tucat, ha nem több száz előadást tartott Indiáról a 70-es évek végén. A Youtube-on is van interjú vele.
O. P.: Jó, köszönöm. A másik, egy ilyen záró gondolatnak, ha valaki arra szánná a fejét fiatalként az egyetemi éveinek az elején, hogy indológus lesz belőle, akkor mit mondanál neki? Miért jó indológusnak lenni? Miért jó ebbe az irányba elindulni kutatóként?
B. I.: Ugye a bölcsészet, az emberrel kapcsolatos dolgok, a humanitások tanulmányozása. Rendkívül kitágítja az emberi kultúrára való rálátásunkat, hogyha az indiai kultúrát is ismerjük. Nincsen, vagy ha van is, nagyon kevés olyan kultúra van ma a világon, ami olyan távol lenne a mi európai kultúránktól, mint az indiai. Ami úgy megőrzött volna ősi dolgokat, és annyira másképpen működött volna. Indiához képest a muszlim országok azok hozzánk hasonlóak. Ha pedig Indiától keletre megyünk, akkor olyan erős a nyugati hatás, akár Japánban, akár a kommunista Kínában, vagy Délkelet-Ázsiában, hogy ott megint csak sokkal könnyebben látjuk, hogy ezek europanizálódtak. India egészen önálló utat jár be. Nagyon gazdag utat képvisel, ami magába szippantja az európai kultúrát, de mégis, azt megemészti és valami egészen mást hoz ki belőle. Ezt az Indiát érdemes ismerni. Egy fejlődő ország, és érdemes nyelvileg is ismerni, még akkor is, ha itt az angol olyan erősen terjed, mint ahogy az interjú elején említettem. Nagyon fontos, hogy közel kerüljünk az emberekhez, hogy a helyi nyelveket ismerjük, akkor vesznek komolyan, akkor fogadnak be maguk közé. És ha befogadnak, az indiaiak nagyon nagylelkűek tudnak lenni, és az lesz az utazó érzése, hogy India gazdagon megjutalmazza azt, aki nyitott feléje, és energiát fektet a tanulmányozásába.
O. P.: Nagyon szépen köszönjük a tartalmas beszélgetést!
